Są tragedie, które w jednej chwili zatrzymują całe miasto. I jest cierpienie, obok którego przechodzimy codziennie wcale go nie zauważając. Psychiatra prof. Bogdan de Barbaro, pytany o strach po sobotnim zamachu w Krakowie, zadaje pytanie trudniejsze: jak żyć ze świadomością istnienia zła i nie zobojętnieć. "Wierzę w spokojną życzliwość. Jeżeli będziemy w sobie mieli życzliwość, to będziemy innych nią zarażać. I w ten sposób – może to taka tylko mikroskopijna obecność – będziemy obecni po stronie dobra" - mówił w Radiu Kraków.
Posłuchaj rozmowy Piotra Łęgowskiego z prof. Bogdanem de Barbaro.
Jak przepracować traumę, której rozmiar przerasta nas wszystkich?
Domyślam się, że każdy jakoś inaczej zapisuje w sobie to wydarzenie, ale nie wątpię, że dla każdego jest to wydarzenie wstrząsające. To, co dzieje się z wstrząsem psychicznym, będzie zależało od siły psychicznej danej osoby. Jedni popadną w lęk, niepokój, będą zadawać sobie pytanie: „Czy przypadkiem zaraz mnie się to nie przytrafi?”. Drudzy odcinają się przy pomocy mechanizmu obronnego, tak jakby wydarzenie nie miało miejsca.
Na pytanie, jak sobie z tym poradzić, właściwie można powiedzieć, że będzie tu działał czas. Będziemy się oddalać od tego wydarzenia i będziemy spokojniejsi. A jednocześnie dobrze jest nadać temu wymiar refleksyjny - potrzebny jest namysł nad tym, co się dzieje i jak to przeżywamy. Moim zdaniem – będę tutaj nieco patetyczny i popadnę w takie wzniosłe słowa – rzecz dotyczy tego, co określiłbym jako walkę dobra ze złem.
Psycholog o tym, jak radzić sobie po tragedii na Rynku Głównym: Lekarstwem dla człowieka jest drugi człowiek
W sobotę mieliśmy do czynienia ze złem głośnym. Tak głośnym, że nie do wytrzymania. I to może z jednej strony budzić odruch: idziemy w stronę dobra. Marsz ciszy, marsz milczenia jest właśnie tego typu odruchem. Z drugiej strony właśnie owa refleksyjność mogłaby nas doprowadzić do pytania: jak to się dzieje, że zło tak istnieje? O co chodzi w tym świecie?
Jest zło głośne, takie jak w sobotę. Ale przecież mnóstwo jest zła cichego. Takiego, które polega na tym, że ludzie na świecie umierają z głodu, a inni z przejedzenia. Ludzie giną z niedostatku. Przemocy domowej jest nieprawdopodobna ilość. Dzieci uczą się przy pomocy smartfonów, komputerów i telewizorów, że da się świat postrzegać przez pryzmat kilkunastosekundowych filmików, w których jest pełno przemocy i gwałtu na rzeczywistości.
Mówię o tym dlatego – chyba domyśla się pan – nie żeby rezygnować ze świadomości dramatu, jaki wydarzył się w sobotę, tylko żeby zwrócić uwagę, że oprócz zła głośnego, które nas tak w sobotę uderzyło, jest też zło ciche, skradające się, podstępne, codzienne, na które nie zwracamy uwagi właśnie dlatego, że jest codzienne.
Agresja zaczyna się od słów? "Nie jesteśmy w stanie rządzić językiem. To język rządzi nami"
Więc na pytanie, jak sobie z tym poradzić, powiedziałbym: znaleźć dla siebie jakieś miejsce na ziemi, miejsce wśród ludzi i taki sposób bycia w świecie, żeby móc sobie powiedzieć: „Wiem, że bywa zło głośne, ale też bywa zło ciche. I temu cichemu złu jestem gotów się przeciwstawić i stanąć po stronie dobra”.
Wiem, że to brzmi tak patetycznie. To zło, to dobro. Jakby miało to być napisane, to byłoby z dużej litery: Z i D.
Nie wolno dać się przygnieść złu głośnemu. Trzeba pamiętać i zwrócić uwagę na zło ciche i codzienne. I wykorzystać bolesne, dramatyczne, sobotnie doświadczenie, żeby zrobić krok rozwojowy, egzystencjalny. Widzę zło, widzę dobro. Zło czasem krzyczy, ale czasami jest takie uparte i wydawałoby się niewidoczne.
Zajmijmy się tym, na co mamy wpływ. Bo na to, co wydarzyło się w sobotę, już nie mamy wpływu, ale na to, co będzie się działo jutro i pojutrze, możemy mieć wpływ, stając po stronie dobra, czyniąc coś dobrego.
Dla wielu z nas skończył się pewien porządek rzeczy. Bezpieczeństwo, z którego byliśmy my, Polacy, dumni przecież, właśnie nabiera zupełnie innego znaczenia. Jak odnaleźć w sobie siłę, zaufanie do osób spotykanych na ulicy?
Myślę znowu, że tutaj zadziała czas. Może znowu warto pamiętać o statystykach - najwięcej przemocy ludzie doznają od bliskich, nie od obcych, tylko w rodzinie. A więc paradoksalnie – i brzmi to może dziwacznie – jest właśnie tak, że musielibyśmy się strzec tych, którzy są w rodzinie. To oczywiście nie o to chodzi, żeby tak miało być, ale ludzie, których mijamy na ulicy, nie są niebezpieczni.
Wiele lat temu byłem w Stanach Zjednoczonych, uderzyło mnie, jak ci ludzie do siebie się uśmiechają. To oczywiście nie nie znaczy, że nie ma w USA, w Nowym Jorku nie ma przestępstw. Są dzielnice bezpieczne i niebezpieczne. Ale uśmiech, życzliwość to jest coś, co można by określić jako pewien rodzaj sprzężenia zwrotnego czy czynnika obecnego w sprzężeniach zwrotnych.
Pan się przed chwilką do mnie uśmiechnął, ja odwzajemniłem uśmiech i to się dzieje. A więc ja wierzę w coś takiego, co może banalnie znowu zabrzmi - spokojną życzliwość. Jeżeli będziemy w sobie mieli życzliwość, to będziemy innych tym zarażać. I w ten sposób – może to taka tylko mikroskopijna obecność – będziemy obecni po stronie dobra.
Psycholog o tragedii w Krakowie: „Będziemy przechodzić przez ten Rynek. Już trochę inny od dzisiaj”
I na pytanie, jak się nie bać ludzi na ulicy, można by podpowiedzieć: będziemy coraz mniej się bać, bo tamta trauma zacznie blaknąć. Będziemy mieli szansę na czynienie dobra i otrzymywanie dobra.
Liczy się to i to będzie tworzyło takie doświadczenie. Czasami my to nazywamy w psychoterapii korektywnym doświadczeniem emocjonalnym. I ono pozwala sproblematyzować, spojrzeć refleksyjnie na tamto zło, a ostatecznie zauważać także dobro, które się dzieje i które możemy dawać i brać.
Czy ten marsz ciszy to jest taki wyraz solidarności, chęci bycia razem? Ludzie na różne osoby sposoby szukają ukojenia, spokoju. Co doradzają specjaliści? Czy to jest indywidualna sprawa, panie profesorze?
Jedną z najważniejszych okoliczności wpływających na dobrostan jest poczucie bycia w sieci społecznej, ale właśnie nie tej internetowej. A więc nie mamy być podłączeni, tylko mamy być połączeni. I to połączenie, które się realizuje dzięki takiemu marszowi, myślę, że jest niezamierzoną, ale jednak terapią. Terapią grupową. To jest coś cennego i jest to rodzaj szacunku do ofiar, szacunku do życia. Jest to poczucie wspólnoty i że można być po dobrej stronie.
Jestem pod wrażeniem tego pomysłu i tego, że ten marsz może dodać ludziom nie tyle może wiary, że zło się da pokonać, ale wiary w to, że istnieje dobro. I to jest mocne, i to jest potrzebne. Chylę czoła przed uczestnikami.
Od samotności do ekstremizmu. Jak algorytmy wciągają młodych ludzi w świat przemocy?
Przed nami nowe czasy. Niewykluczone oczywiście, że takie wydarzenia mogą się w najbliższej przyszłości powtórzyć. Czy można się na nie jakoś przygotować? Czy to już właśnie zaczyna się dziać? Jak sobie – po raz kolejny zadam pytanie – poradzić z tą przyszłością, która jest niepewna? Za naszą wschodnią granicą przecież trwa wojna. Wiele osób się boi.
Podniósł się poziom lęku, ale ludzie mają możliwość, dobrą czy złą, przyzwyczajać się do sytuacji. Proszę zauważyć, że jesteśmy wstrząśnięci tym, co wydarzyło się przedwczoraj. Zginęło sześć osób. Dramatyczne okoliczności. To zło było głośne. A przecież za wschodnią granicą codziennie ginie kilkanaście albo więcej niż kilkanaście osób. No i pytanie: czy te osoby, mieszkańcy Ukrainy, przyzwyczaili się do tego? W jakimś sensie jest coś takiego jak mechanizm przyzwyczajania się, oswajania się. Wolałbym, żeby to było nie tyle przyzwyczajenie do tego, że zło istnieje, ale raczej impuls do tego, żeby być po dobrej stronie i żeby działać na rzecz dobra. I myślę, że wtedy ta zgoda na zło będzie słabsza i nawet ten lęk przed złem będzie słabszy.
Jeżeli będziemy mieli jakiś pomysł, co można zrobić dobrego, co można takiego zrobić, że przybędzie dobra na świecie. To może być działalność charytatywna.
Mam przyjemność co pewien czas być zapraszany na spotkania z różnymi organizatorami, działaczami NGO-sów. Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem. Jest bardzo dużo ludzi zaangażowanych w bezinteresowne czynienie dobra. Bardzo dużo jest w Polsce ludzi wrażliwych na to, co się złego dzieje. Bardzo dużo jest ludzi, którzy chcą działać, pomagając tym, którzy są skrzywdzeni, mają problemy.
Historie cichych bohaterów tragedii na Rynku Głównym: Wiedzieli, że mogą oberwać. Robili to, co potrafili
Gdyby próbować się zastanowić, czy coś dobrego z tej tragedii może wyniknąć... Wierzę w to, że ludzie się zatrzymają, przyjrzą się światu, przyjrzą się temu, co się dzieje w pobliżu, i zadadzą sobie pytanie: „Co ja mogę zrobić, żeby było mniej zła?”
