Czy media społecznościowe mogą prowadzić do ekstremizmu? Kto jest najbardziej podatny na radykalizację w internecie i dlaczego niektóre osoby wychwalają sprawców zamachów? Dr Konrad Ciesiołkiewicz, kierownik Centrum Analiz Społeczeństwa Informacyjnego Uczelni Korczaka, tłumaczy na antenie Radia Kraków, jak działają algorytmy, skąd bierze się fascynacja przemocą i dlaczego młodzi ludzie są szczególnie narażeni na manipulację.
Posłuchaj rozmowy
Przez lata żyliśmy w przekonaniu, że terroryzm, skrajny radykalizm i bezwzględna brutalność to problemy, które oglądamy tylko w zagranicznych wiadomościach. Tragedia na krakowskim Rynku brutalnie wyprowadziła nas z tego błędu. Sprawcy, jak się okazuje, żyją obok nas, ale psychicznie karmią się rzeczywistością algorytmów, które promują przemoc i nagradzają za radykalizm. O tym, jak internet może tworzyć radykałów, rozmawiam z dr. Konradem Ciesiołkiewiczem, kierownikiem Centrum Analiz Społeczeństwa Informacyjnego Uczelni Korczaka. Dzień dobry.
Dzień dobry, panie redaktorze. Dzień dobry państwu.
Panie doktorze, co dzieje się w głowie młodego człowieka, który wchodzi do internetu, żeby uciec przed samotnością czy różnymi życiowymi problemami, a wychodzi z niego jako zradykalizowany ekstremista? W którym momencie pęka ta bariera?
Bardzo trudno powiedzieć, w którym konkretnie momencie pęka ta bariera. Ale w zasadzie częściowo odpowiedział pan redaktor na pytanie postawione na wstępie.
Taki młody człowiek wchodzi do internetu z całym szeregiem potrzeb, które ma każdy z nas. Potrzebą, która bardzo często popycha go w tę stronę, jest potrzeba uznania, potrzeba przynależności do grupy, do innych ludzi.
I tutaj, jak się wydaje, leży istota problemu. To może być grupa, która istnieje w przestrzeni społeczno-cyfrowej czy cyfrowo-informacyjnej. Może to być grupa trochę iluzoryczna, wspólnota ludzi, których nie znam bezpośrednio, ale którzy na przykład podzielają podobne przekonania.
Może to być również osoba, u której te potrzeby są szczególnie silne, ponieważ doświadcza deficytu ich zaspokojenia w świecie pozacyfrowym.
Wiemy, że szczególnie podatne są osoby, które doświadczają różnych form przemocy. Może to być przemoc rówieśnicza, na przykład bullying, może to być cyberbullying, ale również przemoc domowa.
Często są to także osoby znajdujące się w kryzysie zdrowia psychicznego. Wśród takich osób pojawiają się również osoby w spektrum autyzmu. Napływają dane międzynarodowe wskazujące na pewną nadreprezentację osób w spektrum autyzmu wśród młodych ludzi zatrzymywanych pod zarzutami przygotowywania zamachów terrorystycznych.
Chodzi o to, że takie osoby, szczególnie jeśli mówimy o naprawdę młodych ludziach, a dotyczy to coraz młodszych grup wiekowych, powinniśmy najpierw postrzegać jako osoby zmanipulowane, w jakimś sensie pokrzywdzone. Dopiero później część z nich może stać się sprawcami.
Myślę, że to jest odpowiedź na pana pytanie.
"Samotny wilk" czy ktoś nim kierował? Prokurator o sprawcy zamachu w Krakowie
Czy współczesne algorytmy platform społecznościowych, takich jak TikTok, YouTube czy X, wpływają na proces radykalizacji użytkowników?
Nie ma co do tego wątpliwości. Dzisiaj na podstawie wielu raportów analitycznych, badawczych i uniwersyteckich widzimy, że algorytm nie jest neutralny.
Algorytm to zautomatyzowany system selekcjonowania i dostarczania treści, które mają charakter spersonalizowany.
Jeszcze niedawno myśleliśmy, że algorytm ma charakter neutralny, to znaczy po prostu uczy się użytkownika. Ale nie do końca tak jest, ponieważ algorytm premiuje pewne treści.
Jakie? Na przykład takie, które polaryzują, czyli mają charakter konfliktowy. Takie, które zamykają nas w bańkach informacyjnych czy informacyjno-społecznych.
W rezultacie żyjemy w przekonaniu, że podobne poglądy podziela większość społeczeństwa, podczas gdy w rzeczywistości może to być bardzo wąskie grono osób. Algorytm często ogranicza nas właśnie do takiego grona.
Ale najważniejsze jest to, że mamy do czynienia z ryzykiem algorytmicznej radykalizacji, czyli nadmiernego promowania treści o charakterze ekstremistycznym, groźnym, a także takich, które stanowią podglebie pod radykalizację.
Podam przykład. Raporty uniwersytetów w Kent i Dublinie pokazywały dobitnie, że chłopcy przejawiający całkowicie typowe zainteresowania, na przykład sportem, sportami walki czy ćwiczeniami na siłowni, otrzymywali niewspółmiernie dużo treści o charakterze mizoginistycznym, wyrażających nienawiść do kobiet.
Były to treści, w których kobiety sprowadzano do kategorii drugorzędnej, traktowano instrumentalnie, jako środek do osiągania określonych celów.
Pojawiały się także treści o charakterze pornograficznym, w których kobieta była przedstawiana jako środek do zaspokajania potrzeb.
Część tych treści spełniała również kryteria ekstremizmu, ponieważ stanowiły one bardzo silnie radykalizujące podłoże dla chłopców.
Prokuratura: w Krakowie oddano nawet kilkaset strzałów
Czy da się wyodrębnić grupy społeczne albo wiekowe, które są najbardziej podatne na radykalizację w internecie?
Bardzo szczegółowo trudno mi to zrobić. Powiedziałbym jednak, że najbardziej podatnymi grupami są po prostu osoby młode. Im młodsze, tym bardziej podatne. Wynika to z etapów rozwoju człowieka.
Niedawno badaliśmy podatność na teorie spiskowe i dezinformację. Opublikowaliśmy również raport przygotowany w ramach projektu „Między faktem a feedem”.
Badaliśmy osoby w wieku od 16 do 25 lat. Współczynnik podatności na teorie spiskowe w tej grupie wiekowej jest bardzo wysoki. Naprawdę bardzo wysoki.
Przywołuję teorie spiskowe czy narracje spiskowe jako przykład ogólnej podatności na manipulację w sieci. Ta podatność jest bardzo duża.
Prawie 80 procent badanych ma kontakt z takimi treściami przynajmniej raz w miesiącu, 64 procent przynajmniej raz w tygodniu, a jedna czwarta każdego dnia.
Przy czym są to dane deklaratywne, co oznacza, że rzeczywista skala kontaktu z takimi treściami może być znacznie większa.
Przez długi czas byliśmy przekonani, że najbardziej podatne na manipulacje w sieci są osoby starsze, seniorki i seniorzy, którzy nie potrafią wykorzystywać narzędzi cyfrowych.
To nie jest prawda.
Okazuje się, że są to właśnie nastolatkowie oraz młodzi dorośli. Osoby do 35. roku życia znacznie łatwiej wierzą w narracje spiskowe i przyjmują je niż osoby powyżej 55. roku życia.
Jest jeszcze jeden element, który bardzo mnie niepokoi. To kwestia doceniania demokracji jako wartości.
Dla młodszych grup demokracja stanowi wartość co najwyżej warunkową. Wśród młodych osób silnie zaznacza się krytyka demokracji i reguł demokratycznych.
Podam przykład. W pytaniach dotyczących modelu przywództwa wybór silnego, charyzmatycznego, mądrego przywódcy dominuje w grupie młodych osób nad wyborem kolegialnej reprezentacji wyłanianej w demokratycznych wyborach.
To jest moim zdaniem element bardzo niepokojący.
Krakowskie szkoły gotowe do pomocy uczniom po zamachu. „Na razie nie ma sygnałów o niepokoju”
Docierają do nas informacje, że zatrzymano już sześć osób za wpisy wychwalające sprawcę zamachu w Krakowie. Jak na to patrzeć? Jak to interpretować? Z jednej strony mamy tragedię i wydawałoby się, że ocena takiego wydarzenia jest jednoznaczna. Tymczasem okazuje się, że nie dla wszystkich.
Sieć ma również to do siebie, że kiedy komunikujemy się z jakimś środowiskiem za pośrednictwem własnego urządzenia, często mobilnego, w takiej bardzo osobistej, wręcz intymnej relacji z ekranem, następuje pewne rozhamowanie.
I rzeczywiście gloryfikowanie przemocy wbrew pozorom nie jest zjawiskiem aż tak rzadkim.
To część szeroko rozumianego środowiska określanego jako „com” czy „decom”. Służby i instytucje zajmujące się bezpieczeństwem używają również pojęcia „community”, czyli społeczność, wspólnota. To swego rodzaju parasol dla takich zjawisk i mechanizmów.
Jednym z nich są społeczności skupione wokół przestępców, terrorystów i wydarzeń, które stają się przedmiotem pewnego rodzaju kultu czy wychwalania.
Im bardziej krwawe wydarzenie, tym lepiej.
Niestety, takie treści trafiają na bardzo podatny grunt. Część tych osób i część tych kręgów jest bardzo silnie zradykalizowana.
Wśród młodych osób zatrzymywanych w Polsce w ostatnich miesiącach są także ludzie wywodzący się z tego rodzaju środowisk.
Dobrze, że dochodzi do zatrzymań. Uważam, że społeczeństwo musi wyraźnie postawić granicę akceptacji dla takich form komunikowania się, a przede wszystkim dla wspierania tego rodzaju antywartości.
Ponieważ słowa bardzo często później zamieniają się w czyny.
Jak rozmawiać z dziećmi o przemocy? "Nie udawajmy, że nic się nie stało. Dzieci potrzebują prawdy i poczucia bezpieczeństwa"
Właśnie, słowa zamieniają się w czyny. Pytam też pana jako psychologa, bo można zauważyć niepokojący trend. Ludzie zaczynają od rozmów i funkcjonowania w internetowych społecznościach, a później próbują przenosić te wzorce do rzeczywistości.
Mówił pan o fascynacji silnym przywództwem. Mam jednak wrażenie, że pojawia się również zachwyt nad wszystkim, co daje poczucie jakiejś szczególnej mocy czy siły.
Widać to chociażby w ubiorze, wojskowych uniformach, emblematach noszonych przez całe grupy.
Czy to może sprawiać, że ludzie należący do grupy wirtualnej próbują stworzyć podobną grupę w świecie rzeczywistym?
Tak, często tak się dzieje.
W jednym z naszych raportów, zatytułowanym „Twarze polskiej radykalizacji”, zdefiniowaliśmy demokratyczną kulturę zaufania oraz przeciwstawną wobec niej autorytarną kulturę przemocy.
Ta druga legitymizuje przemoc. Przemoc staje się w niej czymś naturalnym, elementem funkcjonowania takiej kultury.
Może przybierać różne formy, także przemocy symbolicznej. Spora część społeczeństwa uważa, że środki przemocowe są niezbędne. Mamy do czynienia ze zjawiskiem, gdzie militaryzacja może być przez niektórych wykorzystywana w celach ideologicznych lub destrukcyjnych. Militaryzm może być wykorzystywany w części kręgów w celach toksycznych. I tak się dzieje.
Agresja zaczyna się od słów? "Nie jesteśmy w stanie rządzić językiem. To język rządzi nami"
Było to widać również na przykładzie zamachowca z Krakowa, który występował w stroju paramilitarnym. Na początku pojawiały się zresztą nieprawdziwe informacje, że mógł należeć do jakichś struktur wojskowych.
Można znaleźć wiele podobnych przypadków w doniesieniach medialnych dotyczących zamachów terrorystycznych. Taki paramilitarny ubiór wydaje się wręcz nieodłącznym elementem wizerunku niektórych zamachowców.
Tak, zdecydowanie. Ten ubiór, o którym pan mówi, jest charakterystyczny.
Jednym z mierników tego zjawiska, w mojej ocenie — choć ktoś może się ze mną nie zgodzić — jest również bardzo duży wzrost liczby pozwoleń na broń w Polsce.
To zaczęło się nasilać wraz z naruszeniem poczucia bezpieczeństwa. Wcześniej mieliśmy zajęcie Krymu, ale przede wszystkim po rozpoczęciu pełnoskalowej wojny w Ukrainie nastąpiło bardzo duże przyspieszenie.
Dla mnie jest to również pewien miernik niskiego poczucia sprawczości. Pojawia się przekonanie, że musimy brać sprawy w swoje ręce, ale w sposób bardzo indywidualny.
Tymczasem kluczem do sukcesu jest wspólnotowość, a nie indywidualizacja tego rodzaju metod obrony.
Oczywiście nie chodzi o to, że każdy, kto posiada broń albo jej używa, jest potencjalnym przestępcą.
Chodzi o to, że tak silny wzrost liczby pozwoleń na broń w tak krótkim czasie, moim zdaniem, jest czymś, co powinno nas bardzo niepokoić. Część tych osób trafia bowiem do środowisk, o których rozmawiamy.
Zresztą sprawca tego haniebnego czynu również posiadał pozwolenie na broń. To oznacza, że system jednak przepuszcza takie osoby, nie filtruje ich w odpowiedni sposób albo po prostu nie jesteśmy w stanie dostrzec zagrożenia.
Niemniej to, co obserwujemy dzisiaj w Stanach Zjednoczonych, zaczynamy również obserwować w niektórych miejscach Europy.
Wydaje mi się, że argumenty dotyczące powszechnego dostępu do broni, wydawania pozwolenia każdemu, kto sobie tego życzy, powinny być dzisiaj wykluczone z debaty publicznej.
Niestety, takie głosy również się pojawiają.
To jest właśnie pewna militaryzacja, która może być bardzo groźna, kiedy trafia na podatny grunt: kryzys, trudne doświadczenia życiowe, wejście w relacje z toksycznymi środowiskami czy wspólnotami.
Towarzyszy temu często ideologia i narracja upadku cywilizacji.
Pojawia się przekonanie, że cywilizacja upada i że tylko określone osoby czy środowiska mogą być wybawicielami przed tym upadkiem.
Sam otrzymałem w ostatnim czasie, zaraz po zamachu, komunikaty w rodzaju:
„Polska i Polacy muszą się przebudzić. Przebudzenie jest niezbędne, żebyśmy zobaczyli, gdzie tak naprawdę jesteśmy”.
I mówili to ludzie, którzy wcale nie byli anonimowi. Występowali pod własnymi nazwiskami, często przedstawiając się jako tradycyjni katolicy czy publicyści.
To są właśnie narracje bardzo ekstremistyczne.
Musimy niestety zakończyć tę rozmowę bardzo smutnymi tezami. Mam nadzieję, że będą one w przestrzeni publicznej omawiane w sposób merytoryczny. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
