8 kwietnia w Studiu im. Romany Bobrowskiej Radia Kraków odbyło się spotkanie z Ojcem Janem Andrzejem Kłoczowskim, dominikaninem, filozofem, teologiem, historykiem sztuki, wykładowcą, publicystą, nade wszystko cenionym i uwielbianym duszpasterzem od lat kształtującym kolejne pokolenia krakowskiej inteligencji.
Pretekstem do spotkania i rozmowy był jubileusz radiowych felietonów O. Kłoczowskiego, które na antenie Radia Kraków emitowane są w każdy niedzielny poranek od 1990 roku.
W "Prawdach nieoczywistych" od ćwierćwiecza krakowski dominikanin opowiada słuchaczom Radia Kraków o biblijnych postaciach i o filozofach, którzy szukają prawdy, dzieli się refleksją na temat Biblii, poezji i filozofii. Niezwykła siła radiowych felietonów Ojca Kłoczowskiego tkwi w tym, że namawiają do refleksji nie tylko tych, którzy wybierają się na niedzielne nabożeństwo. "Prawdy nieoczywiste" są dla wszystkich, którzy stawiają sobie ważne, choć nieraz trudne pytania.
O. Kłoczowski o radiu kiedyś i dziś
O. Kłoczowski opowiada o swojej "znajomości" z Leszkiem Kołakowskim
O. Kłoczowski o Tischnerze, Miłoszu i Różewiczu
O. Kłoczowski opowiada o swoich słuchaczach
O. Kłoczowski o europejskim dziedzictwie kulturowym
Justyna Nowicka: Z okazji 25-lecia Prawd Nieoczywistych mamy do zadania kilka poważnych pytań.
Marta Szostkiewicz: Chciałyśmy zacząć mniej oficjalnie. Na naszej stronie dziennikarze wypełniają ankietę. Pomyśleliśmy, że po 25 latach czas najwyższy, żeby Ojciec też ją wypełnił.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Taki test na inteligencję?
Justyna Nowicka: Jest to rodzaj badania. Test, w którym uzupełnia się zainicjowane frazy po trzech kropkach. W dzieciństwie słuchałem...
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Siebie.
Marta Szostkiewicz: A radia?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Radio usłyszałem w Tarczynie w 1945 roku, bo wcześniej było nielegalne. Grało w sklepie. Było bardzo dziwne. To był dzień, w którym miałem dwa większe przeżycia. Zobaczyłem i usłyszałem radio, a potem w kościele w Tarczynie pod Warszawą powiat grójecki był biskup. Słyszałem radio i widziałem biskupa.
Justyna Nowicka: Taki dzień inicjalny – wątek radiowy i wątek klerykalny się pojawiły.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Tak rytualnie.
Justyna Nowicka: Kolejność dobra?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Opatrzność tak sprawiła, że się połączyły.
Marta Szostkiewicz. Następne pytanie w ankiecie to: Moja babcia i dziadek słuchali... Pamięta Ojciec jakieś audycje radiowe?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Pamiętajcie, że moje dzieciństwo przypadło na okupację i radio nie było dostępne. Pamiętam tylko mojego ojca, który grał na pianinie, i brata, który będąc AK-owcem, grał wszystkie piosenki, które gra się w radiu, gdy są jakieś uroczystości patriotyczne. No oprócz tego takie kościelne, ale jakoś nie pamiętam.
Justyna Nowicka: Tego pytania nie ma w ankiecie, ale znalazłam bardzo dramatyczne wyznanie Ojca na temat radia. Otóż O. Jan Andrzej Kłoczowski twierdził jakąś dekadę temu, że nienawidzi swojego głosu w radiu.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: I dlatego go nigdy nie słucham.
Justyna Nowicka: O. Jana Andrzeja Kłoczowskiego w radiu Ojciec nie słucha.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Obecne tu panie z przyjemnością, ale siebie nie. Naprawdę to jest makabra. To podobno jest wrażenie wszystkich.
Marta Szostkiewicz: Nie potwierdzamy.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Ale to jest moje zdanie i ja je podzielam.
Justyna Nowicka: Kiedy zapala się czerwone światełko w studiu, to...
O. Jan Andrzej Kłoczowski: To wtedy patrzę na zegar, żeby zmieścić się w 7 minutach.
Justyna Nowicka: I nigdy się Ojciec nie mieści. Potem trzeba montować.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Ufam pani.
Marta Szostkiewicz: 25 lat temu było gorzej. Pierwszy felieton – refleksje wielkanocne w 1990 roku – miał ponad 11 minut.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Tyle, ile powinno być kazania.
Justyna Nowicka: Dobre kazanie 11 minut?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: 10. Tak mówi papież Franciszek. Próbuję się do tego zastosować, ale gaduła jestem.
Justyna Nowicka: Dobry felieton 5-7. Do tego dążymy.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Aluzju paniałem.
O. Kłoczowski o wymarzonym urlopie
Justyna Nowicka: Pytam o Kołakowskiego, bo mam wrażenie, że to jeden z najważniejszych partnerów intelektualnych Ojca. Gdyby zrobić statystyki w naszych "Prawdach nieoczywistych", to Biblii jest trochę więcej niż Kołakowskiego.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Więcej jest o Kołakowskim. Był dla mnie bardzo ważnym od bardzo dawna myślicielem, z którym zmagałem się. Miałem naprawdę tremę, gdy wręczałem mu książkę będącą moją habilitacją podczas jednej z jego wizyt w Krakowie na początku lat 90. Spojrzał na mnie groźnie. Nie znaliśmy się wcześniej, wymieniliśmy jeden czy dwa listy. "Zobaczę co tu Ojciec o mnie wypisał. Będę krytyczny". Spojrzał na mnie srogo. Ale potem dostałem bardzo ciepły list, który ledwo odcyfrowałem. To był wielki myśliciel z fatalnym charakterem pisma, a pisał tylko ręcznie. Powiedział, że bardzo mi dziękuje za tę książkę, bo bardzo dużo się o sobie dowiedział. Nie wiem, czy to był komplement czy zaczepka. Ale kontynuowaliśmy tę rozmowę.
Marta Szostkiewicz: Dlaczego Kołakowski? Co takiego w nim Ojca zafascynowało? Wypominano mu okres zaangażowanego marksizmu, biegania po uniwersytecie, wyrzucania profesorów.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Straszne rzeczy pisał, np. o Ajdukiewiczu. Potem oczywiście to wszystko odwoływał. To był dobry przykład kogoś, kto przyjął nową wiarę jako wiarę swoją osobistą. Sądzę, że po części wyniósł to z domu. Jego ojciec był niewierzący, a Leszek Kołakowski nie został ochrzczony. Przed wojną, w szkole, zdeklarował, że jest niewierzący i nie chodził na religię. Natomiast znał się na niej znakomicie, co potwierdzają wspomnienia. Jednym ze znajomych jego rodziców był sąsiad - były ksiądz - znakomicie znający teologię, bo skończył jeden z rzymskich fakultetów. A ponieważ pan Leszek Kołakowski jako młody człowiek bardzo zafascynowany był łaciną i jej się uczył, jako 15-letni chłopak z owym księdzem prowadził po łacinie debatę na temat tego, jak uzasadniony jest dogmat niepokalanego poczęcia Maryi. Co mnie uderzyło w perfidnych antyreligijnych artykułach Kołakowskiego? To, że ten facet się zna na religii.
Marta Szostkiewicz: I to Ojca tak zafascynowało?
O. J. A. Kłoczowski: W tym sensie, że nie błądził jak wielu ludzi, m.in. z tych tzw. propagandzistów komunistycznych. Jak on krytykował encyklikę, to wiadomo że ją przeczytał. Wiedział, o czym mówi, odwołując się do źródeł. Podniecało mnie to polemicznie. Wiedziałem, że to ktoś, z kim warto polemizować. Potem było ciekawe przejście na okres rewizjonistyczny, potem był historykiem idei. Sam mi kiedyś powiedział, że momentem przełomowym było dla niego wysłanie go, chyba w 1954 roku, przez Komitet Centralny na studia uzupełniające do Moskwy. Tam było jego pierwsze "obudzenie się". Myślał, że jedzie spotkać się z ludźmi niesłychanej wiedzy... głęboko przemyślanego marksizmu osadzonego w Heglu, idealizmie niemieckim otwartym na polemikę z pozytywizmem. A spotkał wśród tych rzekomych filozofów marksistowskich ludzi, którzy nie znali żadnego języka. Nie czytali w ogóle Marksa po niemiecku.
Marta Szostkiewicz: I łacina też była im obca.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Bardzo ładnie to podsumował w jednym z tekstów eseistycznych: "On teraz rozumie dlaczego w średnich wiekach nie zalecano wysyłać młodych kleryków do Rzymu. Bo to groziło utratą wiary".
Marta Szostkiewicz: Ojca nie ciągnęło w stronę tej lewicowej myśli?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Ja byłem tak głęboko osadzony w tradycyjnym, katolickim wychowaniu, że to nie było dla mnie. Gdy 17 stycznia 1945w Brwinowie pojawiła się pierwsza jaczejka, a potem przez 3 dni jechały czołgi sowieckie na Berlin, ojciec, z którym stałem wówczas przy oknie, zarządził modlitwę. Powiedział: jeden okupant wyszedł, drugi przyszedł. To mnie od razu ustawiło. Nie żywiłem nienawiści do tej ideologii. Ciekawiła mnie intelektualnie. Byłem chowany na Sienkiewiczu, ale w pewnym momencie zacząłem czytać Faulknera.
Justyna Nowicka: Gdyby tak robić statystyki Ojca felietonów, to Kołakowski przede wszystkim, Tischner, też Dostojewski, ale również mój ulubiony cykl poetycki. No i Czesław Miłosz.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Miłosz to jest cudowne doświadczenie, spotkanie ludzkiego, duchowego zmagania. To jest fascynujące. Zresztą u Kołakowskiego też było to zmaganie i dochodzenie aż do końca, aż do tego, że będąc nieochrzczonym prosił, żeby ksiądz się pomodlił przy jego pogrzebie. Nie udawał, że jest chrześcijaninem, tylko prosił o przyjacielską przysługę. Miłosz to jest co innego, to jest niedźwiedź z puszczy litewskiej, który pobiegał po świecie i wrócił inny, pogłębiony. Jego intelektualne doświadczenie, lektury – to jest przecież wspaniałe.
Justyna Nowicka: No to jeszcze Tadeusz Różewicz: wielki radykał, nihilista nawet. Ojciec Kłoczowski nie dał się na to nabrać.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Daj spokój, przepraszam, pani pozwoli. Różewicz to przecież chrześcijanin. Mamy wspólnego osobistego bohatera: z jednego z jego wierszy wynika, że bardzo szanował pastora Dietricha Bonhoeffera. Pisał o pomniku we Wrocławiu przy kościele Św. Elżbiety. Ten pastor, głęboko wierzący ewangelik, zaprotestował przeciwko Hitlerowi i został rozstrzelany 3 dni przed końcem wojny.
W ogóle w swoich wierszach Różewicz, nie powołując się na Boga, był bardzo ewangeliczny w podejściu do ludzi, do ich oceny. W takim krytycznym podejściu do tego, co wydawało mu się i było fałszywe.
Marta Szostkiewicz: Radiowcy często wyobrażają sobie słuchacza. Ojciec też? Do kogo ojciec mówi?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Jako wykładowca i kaznodzieja mam pewne obycie z przemawianiem publicznym i nie dokonuję żadnych wizualizacji. Natomiast, gdzieś tam z tyłu, wiem, czy to jest do słuchania czy nie. Wielokrotnie wychodziłem z Radia Kraków...
Justyna Nowicka: Nigdy Ojciec mi tego nie mówił
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Pani mi tylko zleca, żebym chodził i coś nagrywał. Kiedyś dostawałem herbatę, a teraz już nie.
Czuję, czy powiedziałem coś, co jest do usłyszenia, a czasami, że nie. Są takie dni. Czuję, że zmarnowałem to kazanie. Wykład wyraźnie widać.
Marta Szostkiewicz: Już wiemy, że dobre kazanie to 10 minut. Czy jeszcze jakieś są warunki, żeby kazanie było takie, żeby za często na zegarki nie patrzono?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Obraz i myśl. Z Biblią jest taki problem, że tam są obrazy. Z tego trzeba wyciągnąć myśl i razem połączyć. Długie lata wykładałem filozofię dla psychologów i szczególnie na psychologach się wytresowałem, że trzeba obrazowo.
Marta Szostkiewicz: Czy słuchacz przez 25 lat się zmienił? Myślę nie tylko o słuchaczu radiowym, ale też tym, który przychodzi do kościoła.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Zestarzał się. I odmłodził. Przychodzi do mnie miła para i mówi: Ojciec nas chrzcił, nie pamięta Ojciec?
Zmianę mogłem dostrzec po studentach: inne lektury, inne pojęcia organizują ich świat. Umiejętność trafienia do słuchaczy to jest umiejętność odgadnięcia, co dla nich jest oczywiste, o czym nie można mówić, ale od czego trzeba wyjść. Nieporozumienia w rozmowie często wynikają z tego, że inne rzeczy są dla nas oczywiste. Dla studentów nieoczywiste są np. wszelkie odniesienia do marksizmu. To jest dla nich historia.
Justyna Nowicka: Coś jak starożytność.
Marta Szostkiewicz: A 25 lat temu jeszcze egzamin z filozofii marksistowskiej się zdawało.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Ja studiowałem w latach 55-60. To był czas po Październiku, kiedy nie było marksizmu na uczelni. Dlatego mogłem sobie spokojnie czytać Kołakowskiego, bo to nie była zadana lektura, tylko mnie to ciekawiło.
Marta Szostkiewicz: Niektórzy ubolewają, że młode pokolenie nie ma takiego szerokiego kręgu skojarzeń kulturowych jak jeszcze 50 lat temu. Czy Ojciec się nie boi, że erudycja, która jest obecna w cotygodniowych felietonach, może przytłoczyć słuchacza?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Erudycja? Nie wiem. Ktoś mi mówił, że bardzo to ciekawe, ale nie rozumie. Taką miałem recenzję na stronie Radia Kraków. Tutaj jest niebezpieczeństwo, takie moje belfrowskie. Jak pójdę mniej w obraz, a bardziej w jakąś abstrakcję, to może być takie... Ale trzeba zakładać, że ludzie są ciekawi świata.
Marta Szostkiewicz: Przez te 25 lat Ojciec omówił w swoich felietonach podwaliny kultury europejskiej. To, co każdy szanujący się Europejczyk powinien znać. Dziś mówimy dużo o europejskiej tożsamości, a chyba nie bardzo wiemy, co to oznacza.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Omówiłem, bo... jestem belfrem.
Marta Szostkiewicz: A czuje się Ojciec Europejczykiem?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Europejczykiem z Mazowsza. Urodzony w Warszawie, wychowany w Poznaniu, od 45 lat w Krakowie. Łączę wszystkie zabory w trzy małe ojczyzny. W tym sensie tak, jestem Europejczykiem. Tutaj bliskie mi są poglądy Kołakowskiego, który filozoficznie znalazł specyfikę kultury europejskiej: nie tylko jest o czymś przekonana, ale jednocześnie w to wątpi i z tym dyskutuje. Ostatnich kilka felietonów było o tym, jak postać Jezusa jest widziana przez różnych filozofów: od oświecenia przez rewolucję francuską. O tym, jak każde pokolenie inaczej maluje jego portret. "Jezus ośmieszony" Kołakowskiego, ostatnia książka, która się ukazała. Kołakowski mówi o tym, że ośmieszając Jezusa, ośmieszamy całą swoją kulturę. Jest jednym z fundamentów. Jeżeli jest żywy, znaczy: był przedmiotem debaty i sporu, a jednocześnie żywej wiary, ogromnego zaangażowania, fascynującej wrażliwości człowieka w jego niepowtarzalności. To co Biblia nazywa: każdy ma inne imię. To jest jego niepowtarzalna tożsamość. Z tego rodzą się zmagania w ciemności Abrahama, któremu Bóg kazał syna ofiarować. Jak to jest widziane? Przecież to był przedmiot ogromnego sporu - wśród żydów, ale i chrześcijan. Widzimy w tym jakąś prefigurację, zapowiedź. Ostatecznie to Syn Boży staje się ofiarą. Każdy z takich obrazów ma swoją wielką historię, za którą stoją doświadczenia ludzi. No bo co to jest kultura? Ludzie dzielą się swym zmaganiem z życiem i z tym, jak próbują zrozumieć to życie. I w tym się mieści się doświadczenie tych ludzi, którzy byli i są chrześcijanami, będąc tak samo ludźmi w tej kulturze, zmagali się, próbując lepiej zrozumieć własną wiarę. Przez to otwierali się też na inne. Zaczęło się od tego, że św. Paweł przyszedł do Greków i zaczęto zastanawiać się, jak połączyć widzenie Biblii z filozofią grecką. Potem były inne spotkania. Św. Tomasz cytuje Biblię, Arystotelesa i Majmonidesa. Był ten dialog. Jest dużo ciemnogrodu w mówieniu o średniowieczu. Choć w tym układzie siedzę w XIII-wiecznym stroju! Ale przecież Dominikanie powstali razem z uniwersytetami. Nasza struktura prawna to jest struktura miejskiej organizacji razem z burmistrzem, którego wybieramy raz na 3 lata... Kłaniam się Ojcu Przeorowi. Głosujemy za pomocą srebrnych kulek. Mamy demokrację średniowieczną. Szlag mnie trafia przez gadanie o średniowiecznej ciemnocie.
Marta Szostkiewicz: Kołakowski mówił o sile Europy kwestionowania siebie, przyglądania się sobie.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Ale jeżeli to staje się tylko szyderstwem, staje się też bezpłodne.
Marta Szostkiewicz: Mam tu cytat z papieża Franciszka, który niedawno w Parlamencie Europejskim mówił o Europie jako babci: bezpłodnej i nietętniącej życiem.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: To z pomieszania Włocha z Argentyńczykiem. Ma temperament...
Marta Szostkiewicz: Ale czy ta Europa da radę?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Najpierw musi uwierzyć w siebie. Bocheński dał dość proste kryterium, czy dana kultura jeszcze trwa, to jest: czy ma odwagę się bronić i mieć dzieci. Pamiętam taką rozmowę z moim bratem historykiem, który rozpaczał, że przyjaźnił się z pokoleniem historyków francuskich, z tej szkoły Annales, znakomitych postaci... a młodzi? Nie chcą zajmować się problemem, bo Europa się skończyła. A przecież Chińczycy czy Japończycy robią te pociski międzykontynentalne, mają naukę. Nauka z czegoś powstała, z jakiegoś połączenia. Oczywiście istnieje coś takiego jak imperializm. Francuzi pytają, dlaczego u nas na ulicach nie widać kolorowych. Bo myśmy nie mieli kolonii!
Marta Szostkiewicz: Mieliśmy na Ukrainie...
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Dlatego mamy Ukraińców. Ale myślę, że jako przyjaciół a nie niewolników. Z chęcią podjąłbym ten temat. Byłem w Kijowie i jestem zauroczony tym miastem. M.in. piękną, prawosławną świątynią św. Zofii.
Marta Szostkiewicz: Roczny urlop spędziłbym w... Ojciec ma takie miejsce?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: To musi być jedno miejsce?
Marta Szostkiewicz: Nie, to jest marzenie.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Włóczyłbym się po Francji od jednego do drugiego romańskiego kościółka.
Marta Szostkiewicz: Ale takie puste te kościoły.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Pojechałbym ze swoimi współbraćmi dominikańskimi, tam mamy innych Dominikanów, narobilibyśmy nowych i byłoby pełno.
Marta Szostkiewicz: Następne pytanie: Mój ulubiony deser to...
Justyna Nowicka: Można symbolicznie.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Nagrywać w Radiu Kraków.
Marta Szostkiewicz: Rozumiem, że więcej nagrywać w Radiu Kraków? Codziennie mieć felieton?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Mam na tyle szacunku, dla tej firmy, że nie chciałbym spowodować jej upadku.
Marta Szostkiewicz: I jeszcze jedno pytanie: Moje ulubione miejsce w Krakowie...
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Stolarska 12, ale od strony Plant.
Justyna Nowicka: Wypomnę jeszcze fragmencik książki, którą miałam okazję czytać jeszcze przed ukazaniem się. Opis przybycia Ojca tuż po pobycie w Poznaniu do Krakowa, opis klasztoru jest wstrząsający.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Dlaczego wstrząsający?
Justyna Nowicka: Jakoś tak zimno, ciemno, smutno.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Czy w 64. roku kamienice na Starym Mieście miały centralne ogrzewanie? No zimno było. A zimny były porządne, takie komunistyczne. Ale poza tym było fajnie.
Galeria zdjęć
