Kiedy poznamy skalę nadużyć w polskim Kościele? Przewodniczący komisji podał termin końcowego raportu

Czego dowiemy się z rozmowy?

• Dlaczego powołanie komisji trwało tak długo i co skłoniło prof. Franaszka do przyjęcia funkcji przewodniczącego.

• Czy biskupi będą mogli odmówić komisji dostępu do dokumentów, również tajnych.

• Kto znajdzie się w komisji i w jaki sposób ma zostać zagwarantowana jej niezależność.

• Kiedy rozpocznie się badanie przypadków wykorzystywania seksualnego i kiedy powstanie końcowy raport.

Dlaczego powołanie komisji trwało trzy lata?

Panie profesorze, w marcu 2023 roku Konferencja Episkopatu Polski oficjalnie podjęła decyzję o rozpoczęciu prac nad powołaniem komisji. Mamy końcówkę października 2026 roku i w końcu komisja doczekała się przewodniczącego, czyli pana. Jeśli w takim tempie komisja będzie pracować, to może nasze wnuki doczekają się efektów jej pracy.

Rzeczywiście tak było. Rok 2023 to już zamierzchła przeszłość, kiedy podjęto próbę stworzenia takiej komisji, ale bardzo szybko została ona wygaszona. Tak naprawdę konkretne prace nad powstaniem komisji rozpoczęto w tym roku. W marcu 2026 roku Konferencja Episkopatu Polski podjęła decyzję o jej powołaniu. Te trzy lata niewiele tu znaczą.

Po pana powołaniu dużym echem odbił się wpis publicysty katolickiego Tomasza Terlikowskiego w mediach społecznościowych. Cytuję: „Biskupi zagrali na przeczekanie i wygrali. Nikt już niczego się po tej komisji nie spodziewa, niemal nikt na nią nie czeka”. Rzeczywiście tak jest, pana zdaniem?

Trudno mi komentować wypowiedź redaktora Terlikowskiego. Być może on nie czeka. Wydaje mi się jednak, że oczekiwanie społeczne jest znacznie większe. Świadczą o tym choćby ostatnie sytuacje związane z księdzem Jankowskim czy wcześniejszy przypadek człowieka, który przedstawiał się jako pokrzywdzony i spotkał się z papieżem Franciszkiem, a później okazało się, że jego historia była zmyślona.

Myślę więc, że są ludzie, którzy czekają na tę komisję. Poza tym wciąż jest duża grupa osób skrzywdzonych, których krzywdy nie zostały w żaden sposób naprawione, przeanalizowane ani podane do publicznej wiadomości.

Są również biskupi, którzy, jak sądzę, oczekują pewnych wskazań i rad, jak dalej działać, aby unikać lub minimalizować tego rodzaju sytuacje i co robić, kiedy do nich dochodzi.

Zastanawiam się, czy nie jest symptomatyczne, że najpierw powiedział pan o człowieku, który podszywał się pod pokrzywdzonego, a dopiero potem o tych rzeczywiście pokrzywdzonych.

Mówię o tym w kontekście problemów, które nas czekają. Z jednej strony oczywiście najważniejsze będą osoby pokrzywdzone. Zakres czasowy, który został wyznaczony komisji, jest ogromny. To w tym momencie praktycznie ponad 80 lat.

Najważniejsze są osoby, które wciąż żyją i nadal doświadczają traumy z tego powodu. Natomiast problemem będą dla nas także fałszywe oskarżenia i podejrzenia. Zadaniem komisji będzie rozstrzygnięcie, co jest prawdą, a co fałszem.

„Ktoś musi to zrobić”. Dlaczego prof. Franaszek przyjął propozycję?

Dlaczego zgodził się pan zostać przewodniczącym tej komisji? To bardzo dużo pracy, wielka odpowiedzialność. Oczy Polski będą zwrócone na pana. Jaki jest pana cel? Czy powstanie sprawozdanie podobne do tych, które przygotowano w Stanach Zjednoczonych czy we Francji? Liczy pan, że uda się stworzyć taki dokument?

Ma pan rację. Podjąłem tę decyzję nie bez obaw. Spora część moich najbliższych stanowczo mi ją odradzała, mówiąc, że spotka nas hejt. Nie tylko mnie, ale wszystkich, którzy będą w to zaangażowani.

Z drugiej strony, skoro pan Terlikowski mówi, że nikt na tę komisję nie czeka, to trudno pogodzić to ze stwierdzeniem, że wszyscy będą na nas patrzeć.

Ale mówiąc poważnie, jest taka potrzeba. To bardzo poważne wyzwanie. Ktoś musi to zrobić. Kiedy mi to zaproponowano, długo się zastanawiałem i wahałem. Zadawałem sobie pytanie: po co mi to?

Mam co w życiu robić. Mam całą listę spraw, które chciałbym jeszcze załatwić, i pewnie życia mi na to nie wystarczy. Uważam jednak, że jest to jedna z najpilniejszych spraw, które powinny zostać przeprowadzone w Kościele katolickim w Polsce.

Czy komisja będzie naprawdę niezależna od biskupów?

Nie boi się pan, że może być takim listkiem figowym dla biskupów? Nie ma pan przecież zupełnie wolnej ręki. Komisja nie będzie miała automatycznego dostępu do wszystkich kościelnych dokumentów. Będzie musiała zwrócić się do konkretnego biskupa, a on dopiero pozwoli na ich udostępnienie albo nie.

Komisja z nazwy jest niezależna, więc pojawia się pytanie o zakres tej niezależności.

Po pierwsze, widzę ją w tym, że to na mnie spoczywa obowiązek zbudowania osobowego składu komisji.

Druga sprawa, o której pan wspomniał, to uzależnienie od decyzji poszczególnych biskupów diecezjalnych, ordynariuszy, którzy posiadają materiały archiwalne. Będą one jednym z podstawowych źródeł naszych badań.

Temu mają służyć umowy zawierane przez komisję z poszczególnymi diecezjami i biskupami. Treść takiej umowy została już mniej więcej uzgodniona. Nie jest jeszcze publiczna, więc nie będę mówił o szczegółach.

Członkowie Konferencji Episkopatu Polski zasadniczo zgodzili się na udostępnianie tych materiałów, również tajnych. W archiwach kościelnych znajduje się bowiem grupa dokumentów, które można tak określić.

Oczywiście sytuacja może być różna w poszczególnych diecezjach. Mamy jednak przykład podobnej komisji działającej w archidiecezji łódzkiej. Została ona, jak sądzę, powołana jeszcze przez kardynała Grzegorza Rysia. Z rozmowy z kardynałem Krajewskim wynika, że udostępnia on komisji wszystkie materiały i nie ingeruje w jej prace. Komisja pracuje samodzielnie, a on czeka na wyniki.

Myśli pan, że tak będzie również z pana komisją?

Mam taką nadzieję, bo tylko wtedy to ma sens.

Jeśli jednak tak się nie stanie, trzeba będzie to odnotować w raporcie. Dążymy bowiem do tego, żeby powstał raport opisujący zjawisko zarówno w sposób ogólny, statystyczny, jak i szczegółowy, na przykładzie konkretnych przypadków.

Jeżeli któryś z biskupów wyłamie się z tej solidarności i nie udostępni materiałów, o których wiemy, że istnieją, trzeba będzie napisać o tym w raporcie.

„Biskupi nie mają prawa cenzurować raportu”

Pytanie również, co stanie się z tym raportem. Jak rozumiem, statut komisji przewiduje, że zanim zostanie opublikowany, trafi do Konferencji Episkopatu Polski. Biskupi go przeczytają i jeśli będą chcieli, będą mogli go na przykład ocenzurować. Czy dobrze rozumiem?

Biskupi go przeczytają, ale nie mają prawa cenzurować tego materiału.

Myślę, że niemal na pewno będą musieli otrzymać informacje, włącznie z danymi osobowymi, przede wszystkim osób, które dopuściły się tego rodzaju procederu i krzywdziły osoby małoletnie.

Raport pojawi się również w przestrzeni publicznej, ale na pewno dane będą zanonimizowane, choćby ze względu na obowiązujące przepisy RODO.

To jest oczywiste.

Oczywiście. Natomiast biskupi nie mogą niczego wykreślać z raportu. Na tym również ma polegać niezależność komisji.

Być może powiedzą, że raport im się nie podoba, ale na tym etapie nie potrafię powiedzieć nic więcej.

Mamy już przykłady podobnych dokumentów. Przeglądałem raport francuskiej komisji, choć nie przeczytałem go w całości, bo to bardzo obszerny materiał.

Dosyć porażający, prawda?

Tak, porażający, ale jednocześnie, jak sądzę, stanowiący dla nas pewien wzorzec.

Podobne komisje działały również w innych krajach, między innymi w Niemczech. Tam funkcjonowały obok siebie komisja kościelna i państwowa. Nie wiem, na ile się uzupełniały i wspierały, ale mamy również raport niemieckiej komisji.

Myślę, że biskupi będą musieli brać pod uwagę doświadczenia innych krajów. Nie będą mogli działać wyłącznie według własnego uznania.

Kto znajdzie się w komisji? Historycy, psychologowie i seksuologowie

A jeśli chodzi o skład komisji? Ma pan już jakieś pomysły? Wie pan, kogo zaprosi? I czy biskupi będą mieli wpływ na jej skład? Czy skoro wybrali już pana, to teraz daje się panu wolną rękę?

Biskupi nie mają żadnego wpływu na skład komisji. To również element mojej niezależności jako przewodniczącego.

Co więcej, to na mnie spoczywa obowiązek dobrania zespołu. Pojawiały się oczekiwania, żeby nastąpiło to dość szybko. Uważam jednak, że nie można tego zrobić w pośpiechu, bo to nie jest takie proste. Trzeba znaleźć odpowiednich ludzi, specjalistów w swoich dziedzinach.

Będę oczywiście korzystał z pomocy osób, które znam, a także tych, które prowadziły już podobne badania i działalność. Mam na myśli choćby ośrodek działający przy Uniwersytecie Ignatianum w Krakowie, gdzie pracuje ojciec Adam Żak, od lat zajmujący się tą problematyką.

Na pewno będę korzystał z pomocy takich osób, które mogą mi doradzać, ponieważ zespół musi być bardzo zróżnicowany.

Jak zapisano w projekcie statutu, potrzebni będą historycy, ponieważ będziemy sięgać do materiałów historycznych, i archiwiści, bo będziemy pracować z dokumentami archiwalnymi. Z drugiej strony w komisji powinien znaleźć się psycholog, socjolog, myślę również, że seksuolog. Potrzebujemy osób kompetentnych w poszczególnych dziedzinach.

Pan nigdy nie zajmował się tymi tematami. Prowadził pan badania raczej z zakresu historii gospodarczej, prawda?

Z całą pewnością. Nigdy zawodowo nie zajmowałem się badaniem zjawiska pedofilii. To absolutnie nie jest moja dziedzina.

Natomiast argumenty, które przemawiały za tym, żebym objął tę funkcję, zarówno z mojej perspektywy, jak i z perspektywy biskupów, są inne.

Przede wszystkim chodzi o aspekt historyczny. Jestem historykiem i mam pewien dorobek naukowy.

Druga sprawa to zarządzanie zespołem. Mam w tym doświadczenie, ponieważ byłem dyrektorem Instytutu Historii, gdzie zarządzałem naukowcami, a nie jest to wcale łatwe zadanie. Kierowałem również zespołami naukowymi.

Myślę, że są to ważniejsze argumenty niż fakt, że sam nie prowadziłem badań dotyczących tego zjawiska. Od tego będą właśnie osoby, które specjalizują się w tych dziedzinach.

Kiedy powstanie komisja i kiedy poznamy raport?

Myślę, że najważniejszym argumentem powinna być niezależność. Mam nadzieję, że pan profesor się nią wykaże. Gdybyśmy mogli jeszcze podać jakieś potencjalne daty: kiedy poznamy skład komisji, a kiedy pierwszy raport?

Biskup Oder z Gliwic, który przygotowywał te rozwiązania od strony prawnej, w jednym z wywiadów stwierdził, że powołanie mnie na przewodniczącego komisji to kamień milowy w tych działaniach. Nie wiem, czy tak jest i czy jestem aż takim kamieniem.

W każdym razie najważniejszym zadaniem, które teraz przede mną stoi, jest powołanie członków komisji.

Umówiłem się z Konferencją Episkopatu Polski, że nastąpi to do początku marca przyszłego roku, czyli 2027.

Kolejną ważną sprawą, która również ma potwierdzić niezależność komisji, będzie wypracowanie metodologii działania. Musimy ustalić, jak będziemy pracować, jakich metod używać i jak wszystko zorganizować od strony technicznej.

Mówimy przecież o całej Polsce, o około 45 diecezjach. Trzeba przygotować sposób prowadzenia tych prac.

Myślę, że do połowy 2027 roku powinniśmy się z tym uporać.

Potem rozpoczną się prace komisji. Nie będziemy zdradzać dziennikarzom na bieżąco, czego się dowiedzieliśmy, a czego nie.

Komisja została obecnie powołana na trzy lata. Spodziewam się więc, że raport powstanie pod koniec 2029 roku, na przełomie 2029 i 2030 roku.

Gościem Radia Kraków był profesor Piotr Franaszek, historyk, nauczyciel akademicki, w przeszłości również krakowski radny, a od kilku dni przewodniczący Komisji Ekspertów do zbadania zjawiska wykorzystywania seksualnego osób małoletnich w polskim Kościele.