- Symbole grają role w takich czasach - mówił Paweł Kowal, poseł Koalicji Obywatelskiej, który był gościem porannej rozmowy Radia Kraków. Jego zdaniem Ukraina nie jest uzbrojona na tyle, by wygrać bitwę o Donbas, a od tej bitwy zależy przyszłość nie tylko Ukrainy, ale także Polski. Paweł Kowal podkreślał, że tę wojnę Putin i jego ludzie traktują jako wojnę z całym Zachodem, dlatego ważne jest, by Ukraina miała czym strzelać i czym się bronić. Jak dodawał poranny gość Radia Kraków, Putina trzeba zatrzymać teraz.
Posłuchaj porannej rozmowy w Radiu Kraków
Zapis rozmowy Jacka Bańki z posłem Koalicji Obywatelskiej, Pawłem Kowalem.
Prezydenci Polski, Litwy, Łotwy i Estonii są w Ukrainie, gdzie spotkają się z Wołodymirem Zełeńskim. Wizyta do końca była utrzymywana w tajemnicy. Jakiego nabiera znaczenia ta wizyta tuż przed spodziewaną wielką bitwą o Donbas?
- To jasne. Symbole grają role. Pamiętam jednak o wierszu z Powstania Warszawskiego. Jeden z poetów pisał: „Nie potrzebujemy waszych oklasków, nie potrzebujemy waszych słów, potrzebujemy amunicji”. Stan rzeczy jest taki, że Ukraina nie jest tak uzbrojona, żeby wygrać bitwę o Donbas. Ona wpłynie też na bezpieczeństwo Polski, UE i NATO. Nawet szef unijnej dyplomacji mówi, że ta wojna rozstrzygnie się na polu bitwy. Nie ma złudzeń.
Jakie procesy zmian geopolitycznych może uruchomić ta wielka bitwa pancerna?
- To wojna, którą Rosja traktuje jako wojnę z Zachodem. Mówią o tym ludzie Putina wyraźnie. To wielka rozgrywka z Zachodem. Ta wojna nas dotyczy. To też nasza wojna o przyszłość polskich rodzin, bezpieczeństwo naszego kraju. Myśleliśmy, że żyjemy w bezpiecznym kraju. Tak nie jest. Trzeba dozbroić Ukraińców. Oni są gotowi. Rosja wojny jeszcze nie przegrała. Nie łudźmy się.
Pan apeluje od dawna o większe dostawy broni. Do kogo jest ten apel?
- To apel do polskiego rządu, rządów Unii. Byłem w tej sprawie też w USA. Mówię o tym, co jest ważne dla Polski. Dodatkowe wojska na terenie Polski, dywizje, które mogą efektywnie bronić Polski. Do tego cel krótkoterminowy, czyli dozbrojenie Ukrainy teraz. Putina trzeba zatrzymać teraz. Po Buczy i Mariupolu nikt nie ma złudzeń.
Co z dalszymi sankcjami? To głównie pytanie o rosyjskie węglowodory w kontekście Niemiec, Węgier. W jakiej perspektywie jest to realnie możliwe?
- To trzy tematy. Raz to sankcje transportowe. Polska musi być w awangardzie. Są rozwiązania. Rząd musi blokować transport do Rosji. Dwa to sankcje bankowe. Musimy być aktywniejsi. Opozycja pomoże, żeby zmusić naszych sojuszników do uszczelnienia systemu Swift. Sankcje bankowe… Rosjanie nie mogą dokonywać transakcji. Trzy to energia. Wymaga to prostej rozmowy z obywatelami. Tak, będzie drożej, ale za kilka lat nie zapłacimy krwią. Trzeba przestać sprowadzać ropę, węgiel, gaz z Rosji. Trzeba się przygotować na trudny czas. Będzie drożej, ale strategicznie lepiej. Trzeba się też przygotować na akty agresji ze strony Putina. To cyberbezpieczeństwo, ataki terrorystyczne, infrastruktura krytyczna i otwarte uderzenia punktowe, które Putin ma w zwyczaju robić. To na razie niewielkie zagrożenie, ale trzeba z Polakami o tym rozmawiać. Nie jest ok.
Widzieliśmy w weekend Borisa Johnsona w Kijowie. Jadą tam dziś prezydenci Polski, Litwy, Łotwy i Estonii. Mamy też wyraźny sygnał z Kijowa, że nie chcą tam prezydenta Niemiec. To symboliczny wymiar, czy to zapowiedź dużych zmian geopolitycznych, obejmujących Europę środkowowschodnią?
- Teraz trzeba wygrać bitwę. To kwestia osobistego stosunku prezydenta Zełeńskiego do polityki Niemiec. Niemcy będą jednak ważnym czynnikiem ładu międzynarodowego. Rosja powinna być częściowo rozbrojona. Nie powinno być w obwodzie królewieckim broni atomowej. To wielkie zagrożenie dla Polski.
Joe Biden nazywa masakrę w Buczy ludobójstwem. Wcześniej prezydent Duda przypomniał o Zbrodni Katyńskiej i zakłamywaniu historii przez Rosję. To są zbrodnie w jakiś sposób porównywalne? Dziś jest Dzień Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej.
- Dla ludobójstwa, które zostało opracowane po II wojnie światowej, ale dotyczy sytuacji, gdy jakieś państwo podejmuje chęć wyniszczenia jakiegoś narodu… Nie zawsze się to uda. Czasem można to robić zbrojnie, czasem głodem. Taka zbrodnia ma cechy ludobójstwa. Powinno to być sądzone. Tak jest w przypadku Ukrainy. Oni giną, bo są Ukraińcami. Podobnie było w Katyniu z Polakami. Stalin był uczulony na punkcje polskości. To rzeczy podobne. Kluczem i lekcją z Katynia jest dokumentowanie zbrodni Putina, żeby to osądzić.
Prezydent przypomina, że ludobójstwo się nie przedawnia i będzie chciał rozliczenia Katynia przed międzynarodowymi trybunałami. Po wojnie w Ukrainie powinniśmy postawić tę sprawę?
- Nie ma wątpliwości. To ma znaczenie nie tylko ze względu na konkretną zbrodnię. To też profilaktyka. Jest element zła na świecie. Co jakiś czas ktoś wpada na pomysł wyniszczenia jakiegoś narodu. To zbrodnia ludobójstwa. Chcemy to sądzić ze względu na to, żeby to się nie powtarzało.
Dziś pogrzeb w charakterze państwowym byłego marszałka Sejmu Ludwika Dorna, jednego z najważniejszych polityków III RP. Co dzisiejsza Polska zawdzięcza Dornowi?
- Był to człowiek, który zrobił dużo w opozycji jeszcze przed Solidarnością. Wtedy odwaga była rzadkością. Wytrwał przy swoich poglądach. Nawet jak się z nim nie zgadzałem, wiedziałem, że ma on swoje zdanie. Miał charakter. Takim go zapamiętam.
