Michał Paweł Markowski proponuje, żebyśmy częściej słuchali, a rzadziej przekonywali innych do własnych racji. W audycji „Ludzie, których chce się słuchać” Michał Sowiński rozmawia z autorem „Wojen nowoczesnych plemion” o różnicy między wygłaszaniem opinii a myśleniem. Także o książkach, które pozwalają wypróbować inne życie, i o tym, co tracimy, kiedy wszystko chcemy mieć podane w najprostszej wersji.
W „Wojnach nowoczesnych plemion” pisałeś o polaryzacji zarówno w Ameryce, jak i w Polsce. O co właściwie toczą się nasze spory?
Michał Paweł Markowski: Nigdy nie mieliśmy społeczeństwa spójnego. Nowoczesność, która ma już dwieście lat, jest nie do pomyślenia bez podziałów i rozwarstwienia. Próbowaliśmy raczej zszywać to, co szybko znowu się pruło.
Ważny jest dla mnie podtytuł książki: spór o rzeczywistość. Żyjemy we wspólnym świecie, chodzimy tymi samymi ulicami, oddychamy tym samym powietrzem, a jednak żyjemy w różnych rzeczywistościach. Spieramy się o to, jaki mają mieć kształt, i nie bardzo chcemy dopuścić do nich kogoś innego.
Nie przyjaźnimy się ze wszystkimi, nie wszystkich chcemy słuchać. Wolimy rozmawiać z ludźmi, którzy myślą podobnie. Nawet kłócić wolimy się z nimi. Tak powstają enklawy, dzięki którym unikamy tego, co byłoby dla nas kłopotliwe. Ten mechanizm istniał zawsze. Dziś odmowa dopuszczenia innych do naszej rzeczywistości jest wyjątkowo jawna i zadeklarowana.
W tej książce, ale też w wielu innych, podkreślasz znaczenie interpretacji. Czy jej brak pozwala zrozumieć, dlaczego nie umiemy prowadzić sporu?
Z interpretacją stało się coś podobnego jak z solidarnością społeczną: odłączono ją od reguł sprawdzalności. Żyjemy w bardzo rozpowszechnionym micie, że interpretować znaczy mówić, co się chce. Każdy ma swoją interpretację, więc nie da się znaleźć wspólnej płaszczyzny.
To przywilej mówienia w sposób niezobowiązujący, byle oddawał to, co myślę. Tylko że życie nie polega na ciągłym myśleniu. Jeśli człowiek nie przepracowuje tego, z czym się spotyka, nie próbuje organizować własnego doświadczenia, trudno oczekiwać, że będzie miał coś własnego do powiedzenia. To nieprawda, że każdy z nas ma coś do powiedzenia.
Uświadomienie sobie tego powinno sprawić, że chętniej będziemy milczeć niż mówić i chętniej słuchać niż przekonywać. Wtedy mamy okazję zobaczyć, jak myśli ktoś inny.
Interpretacja, w której nie ma argumentacji, nie jest interpretacją. Kiedy coś do mnie mówisz, mogę zacząć od pytania: o co mu chodzi, dlaczego mówi tak, a nie inaczej? To dobry znak, bo wtedy nie będę mówił niezależnie od tego, co ty mówisz. Nie chodzi o to, żebyśmy wszyscy mówili jednym językiem. Nie będziemy. Warto jednak rozumieć, na czym polegają różnice w naszym myśleniu.
Im mniej interpretujemy, tym bardziej skazujemy się na niezrozumienie, a w końcu na przemoc. Nie tylko fizyczną. Przemocą symboliczną jest próba narzucenia własnego języka komuś, kto niekoniecznie chce nim mówić. Interpretacja nie jest wyłącznie ćwiczeniem na uniwersyteckim seminarium. Potrzebujemy jej w każdym momencie życia.
Jaką rolę odgrywa w tym literatura? Możemy przecież korzystać z niej również jako czytelnicy, nie tylko pisarze.
Myślę o literaturze jako o sferze, w której można powiedzieć wszystko i przetestować rozmaite sposoby porozumiewania się z innymi. Czytelnik może przyjrzeć się temu, co w literaturze się wydarza, a w życiu społecznym z różnych powodów się nie dzieje. Sprawdzić, czy byłoby to dla nas korzystne.
Podejmujemy decyzje, które wykluczają inne decyzje. Wielu z nas myśli: moje życie wyglądałoby inaczej, gdybym dwadzieścia lat temu czegoś nie zrobił. Podlegamy presji czasu i okoliczności. Literatura pokazuje, że mogło być inaczej. Pozwala wypróbować odmienne scenariusze życia bez poważnych konsekwencji.
Poezja robi coś podobnego z językiem. Nagle składnia pęka, słowa pojawiają się w nieoczekiwanym zestawieniu, ktoś mówi inaczej, niż słyszymy na ulicy albo w pracy. Okazuje się, że to może być interesujące. Jeśli zlekceważymy tę sferę możliwości, będziemy skazani na ciągle to samo.
Literatura nowoczesna jest nam bliska, ale jak to możliwe, że również Szekspir czy autorzy antyczni pozwalają nam robić to, o czym mówisz?
Szekspir nie jest po prostu naszym współczesnym. Dopiero musimy uwspółcześnić to, co było współczesnością kogoś innego. Czytany po angielsku bywa trudno zrozumiały, ale staje się przyswajalny w przekładzie. A przekład jest próbą interpretacji, interpretacja – próbą przekładu.
Przeszłość zwykle jest niezrozumiała. Jeżeli jednak pomyślimy o życiu społecznym jako o ciągłym przekładaniu niezrozumiałego na zrozumiałe, dawna literatura zyska w nim ważną rolę. Spotykamy się z tym, co nie jest nasze, co nieoswojone, co stawia wyzwania intelektualne, emocjonalne i językowe.
Im mniej chcemy mierzyć się z czymś trudnym, dalekim i innym, tym uboższe staje się nasze życie społeczne. Satysfakcjonujące życie społeczne zaczyna się od trudności, nie od ułatwienia.
Czy szkoła i uniwersytet też upraszczają nam obraz świata?
Niemal na wszystkich poziomach widzę ten sam proces ułatwiania sobie myślenia. Wystarczy spojrzeć, jak uczniowie i studenci używają sztucznej inteligencji. Jeśli rozprawkę można dzięki niej „napisać” w trzydzieści sekund, zaczyna się traktować technologię jako narzędzie do ułatwiania życia, a nie komplikowania obrazu świata. Chodzimy na łatwiznę, bo nie mamy czasu albo chcemy zająć się czymś innym.
A twoi studenci w Stanach korzystają ze sztucznej inteligencji?
Moje zajęcia polegają na budowaniu wspólnego doświadczenia. Nie sprowadzają się do tego, że zadaję temat i proszę o tekst. Wtedy przecież dostawałbym gotowce.
Sam używam sztucznej inteligencji: zbiera materiał, nad którym później pracuję, proponuje też pewien język. Mogę się z nim zgodzić albo nie. Wielokrotnie mówiłem jej: nie, ja tak nie myślę. Na tym poziomie, na którym z nią pracuję, dostarcza mi ogromnej ilości informacji, ale to do mnie należy ich przesianie i zrobienie z nich czegoś sensownego. Jeśli opracowuję źródła inaczej niż inni, nie mam powodu przyjmować sposobu myślenia, który narzuca mi narzędzie.
Całą rozmowę znajdziesz w podcaście.
