Dzieci w Polsce mają pierwszy kontakt z pornografią w internecie średnio już w wieku 11 lat i trzech miesięcy. Ochronę najmłodszych i skuteczniejsze blokowanie nielegalnych treści w sieci ma zapewnić ustawa wdrażająca unijny Akt o usługach cyfrowych. Niewykluczone jednak, że prezydent Karol Nawrocki ponownie ją zawetuje. – Bardzo bym sobie życzył, żeby ją podpisał, ale spodziewam się odmowy – mówi w Radiu Kraków prof. Jerzy Domżał z AGH. Choć popiera nowe przepisy, wskazuje również na obawy dotyczące ich możliwego wykorzystania do celów politycznych.
Czego czytelnik dowie się z rozmowy?
-
Jakie nielegalne treści mogłyby być blokowane i kto podejmowałby decyzje.
-
Dlaczego terminy na odwołanie od blokady budzą kontrowersje.
-
Jak przepisy miałyby zwiększyć odpowiedzialność Facebooka i TikToka.
-
Dlaczego profesor AGH popiera ustawę, ale spodziewa się odmowy prezydenta.
Posłuchaj audycji
Panie profesorze, dziś mija ustawowy termin na złożenie bądź niezłożenie prezydenckiego podpisu pod ustawą wdrażającą unijny Akt o usługach cyfrowych. To ustawa pozwalająca na blokowanie nielegalnych treści w internecie. Powiedzmy na początek, czego konkretnie dotyczą te przepisy. Jakie rozwiązania wprowadzają? Na przykład kto miałby blokować nielegalne treści, gdyby ustawa została podpisana?
Zgadza się. Dziś mija ten ważny termin na decyzję pana prezydenta. Pamiętamy, że już raz pan prezydent ustawę tego typu zawetował. Została ona następnie podzielona na dwie osobne ustawy. Pierwsza określa kompetencje organów nadzorczych. Została przyjęta przez parlament i podpisana przez pana prezydenta, więc już obowiązuje.
Natomiast dziś czekamy na decyzję pana prezydenta w sprawie drugiej ustawy, dotyczącej możliwości egzekwowania tych przepisów. Chodzi o to, czy prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który jest wskazywany jako główny organ, uzyska rzeczywiste możliwości egzekwowania prawa do blokowania potencjalnie niewłaściwych treści czy treści naruszających czyjeś dobra.
To nie jest jednak tak, że szef UKE, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czy ewentualnie sąd mogliby w dowolny sposób blokować dowolne treści. Jest przecież katalog 27 poważnych przestępstw, które mogą być podstawą do blokowania treści w internecie. Są to między innymi, i chyba przede wszystkim, treści związane z krzywdzeniem dzieci, na przykład materiały przedstawiające seksualne wykorzystywanie dzieci, prawda?
Zgadza się. Katalog jest zamknięty. Treści związane z naruszaniem nietykalności dzieci, głównie poprzez pornografię, mają podlegać rygorowi natychmiastowej wykonalności. Natomiast w pozostałych przypadkach jest to stopniowane w zależności od tego, jak poważne byłoby naruszenie zasad.
Określony jest również czas, w którym osoba czy portal publikujący tego typu treści musiałby je usunąć. W przeciwnym razie dana strona zostałaby zablokowana. I właśnie to jest część, która wzbudza kontrowersje. Czy czasu na odwołanie się od takiej decyzji nie jest przypadkiem za mało?
Blokowanie treści w internecie. Czy będzie wystarczająco dużo czasu na odwołanie?
A jaki to jest czas? O jakim okresie mówimy? Bo jak pan profesor powiedział, jedyną kategorią objętą rygorem natychmiastowej wykonalności jest pornografia dziecięca. A w pozostałych przypadkach?
Mówimy o dniach, o dwóch lub siedmiu dniach, w zależności od tego, jakiego rodzaju jest to naruszenie. Biorąc pod uwagę standardy podejmowania decyzji, ich weryfikowania czy udania się do sądu, te terminy wydają się na ten moment zupełnie abstrakcyjne.
Czy rzeczywiście, pana zdaniem, to za krótko?
Tego nie umiem powiedzieć, bo wszystko zależy od tego, jak cała instytucja miałaby być zorganizowana. Tak jak pan redaktor powiedział, oprócz prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej jest też przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W przypadku treści handlowych w grę wchodzi również Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Kompetencje byłyby więc podzielone.
Wszystko wymaga odpowiedniego zorganizowania całego mechanizmu. Tu pojawiają się również głosy przeciwników tego typu rozwiązań, którzy wskazują, że przepisy mogłyby być wykorzystywane do celów politycznych. Na to z kolei nie chcą się zgodzić.
Wiadomo, że dzisiaj mamy taką władzę, a za rok możemy mieć zupełnie inną. Chcemy się ustrzec przed wykorzystywaniem tych rozwiązań do celów politycznych. Według mojej wiedzy i oceny ten krótki czas na odwołanie może wskazywać, że mogłaby się pojawić pokusa tego typu działań.
Od samotności do ekstremizmu. Jak algorytmy wciągają młodych ludzi w świat przemocy?
Ale w jaki sposób przepisy mogłyby być wykorzystywane politycznie? Przecież w katalogu 27 przestępstw nie ma mowy o krytyce politycznej, społecznej czy chyba w ogóle o jakiejkolwiek krytyce.
Zgadza się. Tylko że mieliśmy do czynienia z okropnym zamachem kilka dni temu w Krakowie i już widzimy, co dzieje się w internecie. Jedna strona oskarża drugą o podjęcie działań albo ich brak. Pojawiają się pierwsze teorie spiskowe dotyczące tego, kto mógł za tym stać. Czy rzeczywiście była to indywidualna decyzja zamachowca, czy może był inspirowany przez różne grupy? Padają nawet oskarżenia pod adresem organizacji politycznych.
Istnieje więc pewna obawa, że w celu uniknięcia naśladowania tego typu działań mogłoby się zdarzyć, że takie treści zostałyby na mocy tej ustawy zablokowane. Czy słusznie, czy niesłusznie? To zależałoby od tego, jak skutecznie działałby odpowiedzialny za to organ.
Ochrona dzieci przed nielegalnymi treściami. Co pokazują dane Ministerstwa Cyfryzacji?
Z drugiej strony mamy bardzo mocny głos Ministerstwa Cyfryzacji, które namawia prezydenta do podpisania ustawy. Ministerstwo opublikowało „Czarną księgę”, w której mowa między innymi o przemocy rówieśniczej, cyberagresji i seksualnych atakach na dzieci. Przedstawione tam dane są dosyć przerażające. Chociażby to, że średni wiek pierwszego kontaktu z pornografią w sieci wynosi w Polsce, według Ministerstwa Cyfryzacji, 11 lat i trzy miesiące. Albo to, że prawie połowa badanych nastolatków padła w ostatnim roku ofiarą cyberagresji seksualnej. To bardzo poważne stwierdzenia, które powinny budzić duży niepokój.
Ależ oczywiście, panie redaktorze. Wszystkie te wspomniane informacje rzeczywiście są słuszne, a wiek, w którym młode osoby po raz pierwszy stykają się z pornografią, jest zdecydowanie zbyt niski.
Ja całym sercem popieram ustawę, która czeka na podpis pana prezydenta. Osobiście, choć pewnie nie ma to wielkiego wpływu, bardzo namawiałbym pana prezydenta, żeby ją podpisał.
Głęboko wierzę, że znacząco podniosłoby to standardy funkcjonowania internetu i portali, na których młodzież może docierać do treści, z którymi z pewnością w pewnym wieku nie powinna mieć kontaktu.
Czy ta ustawa miałaby też wpływ na lepszą weryfikację wieku młodych ludzi w internecie?
Tutaj czekamy na kolejną ustawę, zgodną z unijną dyrektywą dotyczącą ochrony dzieci. Prace jeszcze się toczą. Duży udział mają w nich Ministerstwo Edukacji i Ministerstwo Cyfryzacji.
Wstępne założenia mówią o tym, że przed ukończeniem 15. roku życia młodzież miałaby mieć zablokowany dostęp do wybranych serwisów społecznościowych. Mowa zapewne o TikToku, Facebooku i kilku innych platformach.
To również będzie wzbudzało duże kontrowersje, im bliżej będziemy uchwalenia tej ustawy.
Facebook i TikTok pod większym nadzorem. Czy platformy będą odpowiadać za nielegalne treści?
A propos TikToka i Facebooka, w uzasadnieniu ustawy czy też w oświadczeniach Ministerstwa Cyfryzacji przeczytałem, że większa odpowiedzialność za publikowane treści miałaby spoczywać właśnie na takich platformach jak Facebook i TikTok. Miałby też wzrosnąć nadzór polskiego państwa nad nimi. Czy dobrze rozumiem?
Tak, oczywiście. I bardzo byśmy tego chcieli. Mówię to zapewne nie tylko we własnym imieniu, ale myślę, że również w imieniu całej branży IT, w tym środowiska naukowego i badawczego.
Zdecydowanie chcielibyśmy takiej weryfikacji i współpracy z platformami. Niestety, trzeba uczciwie powiedzieć, że na dziś ta współpraca jest średnia.
Widzimy na przykład aktywność znanego polskiego biznesmena, pana Brzoski, który usilnie stara się walczyć z Facebookiem o swoje dobre imię. Nie przynosi to oczekiwanych rezultatów. Nie ma ze strony Facebooka takiej odpowiedzi, jakiej należałoby oczekiwać.
Również jeśli chodzi o blokowanie i ograniczanie treści nielegalnych, sytuacja pozostawia wiele do życzenia.
Przy okazji pana Brzoski – chyba już kiedyś nawet o tym rozmawialiśmy – chodziło o te słynne grafiki przedstawiające jego i jego rodzinę w bardzo dziwnych sytuacjach. Zaczęło być o nich głośno, kiedy sam zwrócił na to uwagę. Grafiki te przyciągały odbiorców do treści, które faktycznie łamały prawo, na przykład służyły wyłudzaniu danych albo pieniędzy. Rozumiem, że Facebook nadal nic z tym nie zrobił?
Ciężko powiedzieć, że nic nie zrobił. Natomiast na pewno nie jest to poziom, którego byśmy oczekiwali.
Nawet jeżeli po usilnych staraniach, wyroku sądu czy nakazie zablokowania danej strony treści zostaną usunięte, momentalnie pojawiają się analogiczne, podobne materiały.
To znowu wymaga kolejnej aktywności pana Brzoski czy osób z jego otoczenia albo firmy. Treści są ponownie publikowane, a efekt pozostaje ten sam. W zasadzie nie ma zmian. Nie ma więc oczekiwanego skutku.
Rafał Brzoska kontra Meta. Kto zatrzyma oszustów z Facebooka?
Sztuczna inteligencja i fałszywe materiały w internecie
Do tego dochodzi oczywiście działalność sztucznej inteligencji, wystarczy włączyć media społecznościowe. W większości przypadków jeszcze widać różnicę, przynajmniej tak mi się wydaje, ale treści generowanych przez sztuczną inteligencję jest bez liku. Bardzo często przedstawiają znane osoby, oczywiście bez ich zgody i, jak zakładam, również bez ich wiedzy.
Wszystko się zgadza. Oczywiście twórca tego typu treści powinien je oznaczać. Wiemy jednak, że jeżeli chce wyrządzić komuś krzywdę albo podjąć działanie niezgodne z prawem, to tego nie zrobi.
Wprawne oko zapewne wychwyci takie ilustracje czy materiały wideo. Ale te treści są kierowane do ogółu społeczeństwa, niekoniecznie zaznajomionego z technologiami, które dziś są dostępne.
Niestety, może to wyrządzić dużo szkody.
Czy prezydent podpisze ustawę o blokowaniu nielegalnych treści?
Mówił pan już, że Karol Nawrocki raz zawetował tę ustawę. Teraz wróciła ona w konkretnym momencie, jak sądzę, w związku z rozpowszechnianymi w internecie informacjami o atakach nożowników czy namawianiem do takich ataków. Mamy też wyjątkową sytuację po tym, co wydarzyło się w Krakowie. Myśli pan, że tym razem prezydent podpisze ustawę?
To bardzo trudne pytanie. Jeszcze raz powiem, że bardzo bym sobie tego życzył, ale oceniając sytuację, uważam, że niestety chyba to nie nastąpi. Spodziewam się odmowy ze strony pana prezydenta.
Czy w takim razie jest jakiś inny sposób? Czy powinno się próbować w inny sposób doprowadzić do blokowania tych najbardziej groźnych treści? Przecież może to kosztować życie kolejnych osób.
Wszystko się zgadza. Jesteśmy naocznymi świadkami tego, do czego prowadzą tego typu nielegalne działania w sieci.
Ataki nożowników wśród młodzieży, z którymi przecież nie tak dawno mieliśmy do czynienia, były inspirowane działalnością grupy True Crime Community, rozpowszechniającej na TikToku treści niejako zachęcające młodych ludzi do naśladowania takich działań.
Strasznie trudno mi sobie wyobrazić, żeby państwo polskie pozostało bez reakcji. Bardzo się cieszę, że reaguje.
Czy istnieje inny sposób niż ustawowy? Zapewne można pewne rozwiązania wprowadzać rozporządzeniami, niejako pomijając pałac prezydencki. Ale wiemy też, że momentalnie wzbudziłoby to różnego rodzaju oskarżenia o nielegalne obchodzenie organów państwowych.
Życzyłbym sobie, żeby nie taki był jednak sposób uchwalania tego typu prawa.
