- Taktyka tysiąca ukłuć jest dobra, ma sens, ale jej wadą jest to, że efekty są odroczone w czasie - mówił poranny gość Radia Kraków, Piotr Sak, poseł Solidarnej Polski komentując dyskusję wokół sankcji nakładanych na Rosję za zbrodnie wojenne popełnione w Ukrainie. "Potrzebne są ciosy, które będą miażdżące pod kątem gospodarczym i ekonomicznym" - mówił. Według posła Saka, państwa zachodnie patrzą przede wszystkim na własny ekonomiczny interes.
Posłuchaj porannej rozmowy w Radiu Kraków
Zapis rozmowy Jacka Bańki z posłem Solidarnej Polski, Piotrem Sakiem.
Unia Europejska wprowadza kolejne sankcje na Rosję. Rosyjskie statki nie wpłyną do portów, Unia zostanie prawdopodobnie zamknięta dla przewoźników z Rosji i Białorusi, będzie też zakaz importu węgla. Jakie sankcje będą adekwatne po Buczy?
- Te sankcje, które są wprowadzone, mają swój wymiar. To taktyka tysiąca ukłuć. One mają swój efekt, ale są odroczone w czasie. Nie będzie to natychmiastowy efekt. Te działania podejmowane mają ważną i istotną rolę, ale są potrzebne dalsze ciosy, które będą miażdżyły Rosję pod kątem gospodarczym. Na ten moment te sankcje, patrząc na wartość rubla, nie mają zapowiadanego efektu. Musi mieć to charakter zbiorowy i jednoczesny. Niestety brakuje ze strony państw zachodnich zdecydowanych działań polegających na tym, żeby nie patrzeć na własne interesy. Trzeba się skupić na utrudnieniu sponsorowania przez państwa Zachodu tej wojny Rosji z Ukrainą.
Mówi pan o dalszych ciosach. To pytanie o gaz i ropę. To historyczny moment dla UE, kiedy powinna się odciąć od rosyjskich surowców? Unia może to zrobić? Wspomniał pan Niemcy. Przypomnijmy też o 15-letnim kontrakcie, jakie Węgry podpisały na dostawy rosyjskiego gazu.
- Czas skończyć z polityką odwracania głowy. Polityka zbliżenia, którą stosowały Niemcy, splajtowała. Państwa zachodnie, państwa UE muszą być roztropne. Nie ma szans na porozumienie. Politycy Zachodu byli naiwni i uzależnili się energetycznie od Rosji. Sami się rozbroili. Wierzyli, że niedźwiedzia można oswoić. Oni trzeźwieją. Niemniej te działania muszą być szybsze. Polska od wielu lat podejmuje różne działania, żeby uniezależnić się od Rosji, od tych surowców. Inaczej robiły państwa Zachodu. To przykre. Polska miała jeden z najdroższych gazów. Niemcy są uzależnieni. Mieli wielkie korzyści finansowe. Widzimy zdjęcia zbrodni. Klasa polityczna Niemiec, Francji się budzi. Jest też motywowana tym, że społeczeństwo się nie godzi na bycie w ostatnim wagonie sankcji. Mam nadzieję, że te państwa podejmą działania, żeby utrudnić działania Rosji.
Strona ukraińska mówi, że Bucza nie była jedyna. Co by się musiało stać, żeby winni masakry w Buczy stanęli przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym?
- To daleka droga. Wiemy, że Rosja nie została dziś podbita, jak Niemcy w 1945 roku. Trybunał w Norymberdze mógł działać dzięki temu. Tu kluczem jest zbieranie dowodów, które być może będą wykorzystane kiedyś w procesach. Część dowodów będzie obiektywna. Są zdjęcia satelitarne, nagrania. Kiepsko szyfruje armia rosyjska swoje wiadomości. Eichmann miał być bezkarny, ale 15 lat po wojnie został znaleziony w Argentynie i osądzony w Izraelu. Nie wiemy, jak zawieje wiatr przyszłości. Trzeba być przygotowanym. Trzeba zgromadzić dowody zbrodni ludobójstwa barbarzyńców rosyjskich. To Hunowie XXI wieku. Trzeba to mieć. Czy to będzie dowód procesowy? Oby. To jednak odległa kwestia. Jestem realistą. Kluczowe jest to, żeby nie tylko pokrzywdzony zbierał dowody. Trzeba zwiększyć udział państw trzecich. Jest inicjatywa Polski, Litwy. Minister Ziobro działa. Umiędzynaradawia się zespół śledczy. Uniemożliwi to usprawiedliwianie się Rosji potem.
Czyli ten zespół powinien działać na miejscu? Ukraińcy zbierają ciągle dowody, ale potrzebny jest międzynarodowy zespół pracujący na miejscu?
- Są działania Międzynarodowego Trybunału Karnego. To jest jednak pod egidą ONZ. Tam ma wpływ jeszcze Rosja. Może będzie potrzebny specjalny trybunał od tych zbrodni na Ukrainie? Tak było w sprawie Jugosławii. Tam byli sądzeni żołnierze, dowódcy i ludzie, którzy doprowadzili przez działania systemowe do zbrodni choćby w Srebrenicy.
Jaka może być rola polskich śledczych u nas w kraju? Mamy kryzys humanitarny wywołany wojną.
- Nasi prokuratorzy mają dostęp do osobowych źródeł informacji. Napłynęło do nas prawie 2,5 miliona uchodźców. Oni mogą zeznawać, przedstawiać świadectwa zbrodni. Mogą mieć też materiały. Każdy ma telefon, może nagrywać zdarzenia. To pozwoli na uzyskanie wszechstronnych dowodów na zbrodniczą działalność Rosji. Zaproponowano też udział ekspertów. Czekamy na potwierdzenie ze strony ukraińskiej, jakie potrzeby mają. Mamy specjalistów od materiałów dowodowych.
Dziś sejmowa komisja zajmie się projektami zmian w Izbie Dyscyplinarnej. Jest projekt prezydenta, PiS i Solidarnej Polski. Projekt prezydencki jest wiodący. Likwiduje on Izbę Dyscyplinarną, powołuje Izbę Odpowiedzialności. Projekt PiS zostawia Izbę Dyscyplinarną, ale zmienia jej zakres. Projekt Solidarniej Polski zupełnie przebudowuje Sąd Najwyższy. Która z opcji wygra? Jakie zmiany w projekcie prezydenckim musiałyby nastąpić, żeby Solidarna Polska go poparła?
- Obecnie każdy z projektów jest równoważny. To kwestia uznania. Nadanie rangi to kwestia wtórna. Było 5 projektów, dalej przeszły trzy: prezydencki, PiS i Solidarnej Polski. Każdy ma cienie i blaski. Ja prezentowałem projekt Solidarnej Polski. Jestem za nim. On kompleksowo reguluje sądownictwo specjalne. Niemniej jestem realistą. Pewnie dziś będziemy pracować głównie nad projektem prezydenta. On ma mankamenty. To kwestia możliwości badania oceny, czy sędzia może wykonywać funkcję, czy został powołany w sposób właściwy. To w naszej ocenie dyskwalifikuje ten projekt. Będzie anarchizacja. Sędziowie będą dywagować nad tym, czy sędzia jest z neoKRS, czy nie, czy został powołany zgodnie z procedurą. Sędziowie powołani przed 1989 roku też mogą być podważeni. Ta puszka Pandory nie będzie służyła niczemu. Ostatnie orzeczenia TSUE… Zmieniła się wajcha. Uznaje się, że w Europie jest 27 wymiarów sprawiedliwości i każde państwo może decydować w jakimś stopniu o swoim wymiarze sprawiedliwości. Nie jest w kompetencjach UE. Dyskwalifikuje się możliwość kwestionowania statusu sędziowskiego. Jak jest akt elekcji, nie można tego weryfikować.
