"Dziś waży się to, czy będziemy demokratycznym państwem czy w Polsce będzie rządził dyktator" - powiedział w rozmowie z Radiem Kraków Andrzej Zoll, były prezes Trybunału Konstytucyjnego.
Z prof. Andrzejem Zollem, byłym prezesem Trybunału Konstytucyjnego rozmawiał Wojciech Musiał:
Prof. Andrzej Zoll: Na pytanie, co dalej, mogę tylko warunkowo udzielić odpowiedzi, dlatego że moja odpowiedź zależna jest od tego, czy wrócimy do stanu konstytucyjnego, stanu opartego na Konstytucji, porządku prawa, czy dalej będziemy działać tak jakby Konstytucja w Polsce nie obowiązywała. Jeżeli to drugie rozwiązanie weźmie górę i prezydent powie, że orzeczenie Trybunału go nie wiąże - to w takim razie prawnik nie może nic powiedzieć, bo mamy prawo siły i wtedy dyktator dyktuje, jak dalej będzie wyglądał scenariusz. Prawnik wtedy nie jest partnerem do takiej rozmowy. Rządzą inne prawa niż te, które poznałem i których się uczyłem, które studiowałem. Taką sytuację dzisiaj mamy. Moje wypowiedzi często oceniane są jako histeryczne, ale to nie jest histeria. W swoim życiu naukowym poświęciłem dużo czasu na działania totalitaryzmu. Znam wypowiedzi i polityków, i prawników, którzy starali się bronić ustroju demokratycznego przed zakusami tych, którzy chcieli wprowadzić totalitaryzm. Zdaję sobie sprawę, że jesteśmy w sytuacji podobnej. Dzisiaj się waży to, czy będziemy demokratycznym państwem czy w Polsce zacznie rządzić dyktator.
Wojciech Musiał: Czy uważa pan Jarosława Kaczyńskiego za osobę, która chciałaby zostać dyktatorem?
Z jego zachowania tak wynika. To wyjątkowa sytuacja. Mamy do czynienia z dyktaturą całkowicie nieodpowiedzialną, bo ta osoba nie pełni żadnej funkcji. To jest dyktator, który ma władzę, ale nie sprawuje żadnego stanowiska.
Czyli nie jest w żaden sposób kontrolowany.
Nie jest kontrolowany i odpowiedzialny. Prezydent Andrzej Duda naraża się na odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. Pomijam, że to młody człowiek, który przekreślił swoje dobre imię w historii tym postępowaniem. Pan Kaczyński działa w taki sposób, że nie grozi mu jeszcze Trybunał Stanu. To trudny moment i dobrze, by było, gdyby obywatele zdali sobie z tego sprawę, że po zniweczeniu Konstytucji będą zdani na dobrą lub złą wolę tego, który sprawuje władzę. Nie wiem, co będzie dalej. Może być bardzo różnie. Może być też bardzo źle.
Czy z punktu widzenia prawnika jesteśmy w stanie załagodzić ten konflikt? Żeby obie strony były zadowolone?
Nie chcę tu wydzielać stron. Tu chodzi o to, czy obowiązuje Konstytucja, czy my chcemy szanować ten porządek prawny, który został u nas wprowadzony w referendum, czyli z woli narodu w 1997 roku. Zostały ustalone zasady, na których buduje się cały system porządku prawnego i społecznego w Polsce. Jeśli ten fundament zostaje dziś podminowany i próbuje się go wysadzić w powietrze, to nie wiem, co z niego zostanie i co na jego miejsce zostanie wprowadzone. Tu nie mam żadnej wizji. Nie znam planów pana Kaczyńskiego.
Prezydent Andrzej Duda, odmawiając zaprzysiężenia trzech sędziów wybranych podczas poprzedniej kadencji, również mówił o woli ludu, której reprezentantem jest obecny Sejm.
Sejm nie jest reprezentantem woli ludu. Jest reprezentantem - legitymowanym w pełni - wyborców. Ale pamiętajmy, że wyborców, którzy głosowali na PiS, jest mniej niż 17% osób uprawnionych do głosowania. Nie mówmy o tym, że to jest wybór dokonany przez większość społeczeństwa. W politologii są znane wypadki dyktatury większości. Kiedy się nie zważa na prawa mniejszości, bo większość rządzi. Pamiętajmy jednak, że jest to większość parlamentarna, a nie większość społeczeństwa. Właśnie po to jest Konstytucja - byśmy prawo mieli nad polityką. Żeby polityk był ograniczony. Proszę zwrócić uwagę na jeden z fundamentalnych przepisów polskiej Konstytucji, art. 7, który mówi, że władza publiczna działa na podstawie prawa i w jego granicach. Te granice wyznacza Konstytucja i ustawy.
Natomiast Prawo i Sprawiedliwość ustami swoich posłów mówi, że dobro narodu jest ponad prawem.
To jest typowe wyrażenie, którego używano na początku lat 30. w Niemczech. Mówiono jeszcze co innego. Przypomnę co mówiła posłanka Nowoczesnej: "Czy chcecie, by wola prezesa była prawem?". "Dokładnie tak" - odpowiedział prezes Kaczyński. W Niemczech mieliśmy bardzo prostą zasadę: wola führera jest ponad prawem. Czy nie jest to podobny język? To nie jest histeria, proszę państwa. To porównanie dwóch języków. Dziś Kaczyński zaczyna mówić tym samym językiem. I to uważam za zagrożenie.
