"Najbardziej boli ignorancja" - rozmowa Anny Łoś z ks. prof. Michałem Hellerem

Z okazji okrągłego jubileuszu wybitnego uczonego w radiowej bibliotece prezentujemy fragmenty dwóch książek - wywiadów ks. prof. Michałem Hellerem: "Bóg i nauka" oraz "Wierzę, żeby rozumieć". Na antenie Radia Kraków słuchamy ich w znakomitej interpretacji Jacka Romanowskiego. WIĘCEJ

Ks. prof. Heller zaczął edukację w radzieckim kołchozie, by po latach zająć się wyjaśnianiem natury Wszechświata. Studia i pierwsze lata życia kapłańskiego upłynęły mu pod znakiem trudnych gier z władzami komunistycznymi. Na seminariach w Castel Gandolfo spotykał się z Janem Pawłem II. Uważa, że Bóg – którego nazywa Wielkim Nieznajomym – uprawia matematykę. W wolnych chwilach oddaje się zamiłowaniu do kryminałów i zabaw na symulatorach lotów.

Prof. Michał Heller w matematycznych równaniach teorii naukowych potrafi dostrzec dzieła sztuki, a wielkich fizyków uważa za genialnych artystów, tworzących swe kompozycje z liczb i matematycznych formuł, a nie z kamienia, brązu, słów, barw czy dźwięków. Sam w swoich licznych książkach i artykułach naukowych z powodzeniem odnajduje się w obu rolach: naukowca-artysty i pisarza-uczonego. 

Zapis fragmentu rozmowy Anny Łoś z ks. prof. Michałem Hellerem: 

Tarnów to bardzo ważne miejsce dla ks. profesora. Miejsce urodzenia i trochę genius loci. Ks. profesor dobrze się tam czuje.

Przyznam się, że przez długi czas źle się czułem w Tarnowie. To było po skończeniu studiów, gdy zacząłem się zajmować nauką. Byłem związany z tamtejszą diecezją. Trochę mi tam było nie tyle za ciasno, co za daleko do różnych kontaktów, ośrodków naukowych. Wtedy nie było internetu. Podróże prawie nie były możliwe. Większe miasto bardziej by się przydało. Z czasem doceniłem Tarnów i w tej chwili bardzo go lubię. Mówię: wracam do siebie, żeby przyjść do siebie. Gdy jestem w Krakowie, na ogół nie mam czasu, by usiąść przy biurku i coś zrobić. Dopiero jak wrócę do Tarnowa, to mogę to zrobić. Przyzwyczaiłem się. Tarnów bardzo się zmienił. Jest pięknym miastem. Dobrze mi tu. 

Ks. profesor kończył tu szkołę podstawową.

Moja edukacja to jest cała historia. Nie pamiętam, kto i kiedy nauczył mnie czytać.  Tak samo jako moja młodsza siostra. Pod koniec wojny, Stalin zaczął sobie szykować polski rząd. Takim przedszkolem dla polskiego rządu był założony przez Wandę Wasilewską tzw. Związek Patriotów Polskich. Oni zrobili kilka dobrych rzeczy. Powstały wówczas przy rosyjskich szkołach klasy polskie. Zacząłem chodzić do drugiej klasy, pierwszej nie kończyłem. Brakowało tylko nauczycieli. Jedną nauczycielką była moja mama - takie było jej wykształcenie. Drugą była pani Szwagierówna, krakowianka. One uczyły wszystkiego. Tam skończyłem drugą klasę. Potem przewieźli nas do Polski. W Mościcach miałem pójść do trzeciej klasy, ale kierownik po zadaniu kilku pytań, zdecydował, że pójdę od razu do czwartej. Dlatego czasem mówię, że mam niepełne podstawowe wykształcenie.

A szkoła średnia?

Kończyłem w Mościcach, już normalnie. Przed maturą wezwał mnie dyrektor szkoły i powiedział, że zostałem wytypowany, by jechać na wyższe studia do Moskwy. Odpowiedziałem mu, że ja już tam byłem, niech inni jadą. Dał mi spokój.

A kiedy w ks. profesorze narodziło się powołanie?

Ono rodziło się dość powoli. Stopniowo dorastało w szkole średniej. Po maturze poszedłem do seminarium. Ojciec był bardzo niezadowolony. Nie zakazywał. Mówił tylko, żebym skończył normalne świeckie studia, a jeżeli podtrzymam swoją decyzję, to w porządku. Ja się trochę upierałem. I to trwało. W pewnym momencie ojciec mi powiedział: "Jak chcesz, to idź. Przed twoim urodzeniem modliłem się w katedrze w Tarnowie o dobrego syna. Miał mieć na imię Michał, by walczyć ze złem. Pan Bóg mnie wziął za słowo". Ojciec miał tradycyjne podejście do rodziny. Nie chciał, żeby zginęło nazwisko, a ja jestem ostatni z rodu. 

Nauka w seminarium, mistyczno-scholastyczne kształcenie nie zrobiło wtedy na ks. profesorze dobrego wrażenia. 

Przeciwnie. Ono zrobiło na mnie wrażenie. Byłem wtedy bardzo młody. Tarnowskie seminarium było bardzo tradycyjne - pod względem dyscypliny i nauki. Uchodziło za jedno z najbardziej wymagających w Polsce. Jeśli ktoś oblał trzy egzaminy w czasie sesji, to odchodził bezwarunkowo. Wielu takich poszło do innych diecezji i tam robili kariery. Wtedy w całym Kościele, jeszcze przed soborem, obowiązywała filozofia tomistyczno-arystotelesowska. Była wykładana ściśle. Imponowało mi to. Dopiero potem, gdy studiowałem na KUL i zetknąłem się z naukami przyrodniczymi, to jedno z drugim zaczęło mi nie pasować. Nastąpił okres, gdy wręcz nie lubiłem tomizmu. A potem to wszystko się wygładziło. Zacząłem doceniać jego pewne strony. 

Otrzymał ks. prof. medal św. Jerzego. Z jakimi przeciwnościami spotkał się ks. profesor w życiu? 

Różne są smoki. Przede wszystkim trzeba walczyć z własną inercją. Człowiek często by chciał położyć się na rozkładanym fotelu z książką w ręku. I rozpłynąć się. Trzeba z tym walczyć, trzeba się brać do roboty. To jeden taki smok prywatny. Są też smoki publiczne - trzeba walczyć z ludzką głupotą. Człowiek z natury rodzi się bez wielkiej wiedzy. Mamy jakieś elementy zakodowane w mózgu. Specjaliści mówią, że widać to w naszym zachowaniu. (...) Dzieci mają bardzo piękną logikę i tak też myślą. Rozumowania dzieci są czasem śmieszne nie dlatego, że  mają złą logikę, ale dlatego, że mają naiwne przesłanki. Rozumują bardzo ściśle. Potem się to gubi, być może szkoła potrafi to wyczyścić. Na ogół ludzie z trudem myślą logicznie. Nie lubią matematyki, bo tam konieczna jest logika. Z tym też trzeba walczyć: u siebie i innych. Ten smok ma wiele głów. Jak jedną się odetnie, inne odrastają. W dziedzinie religii też jest taki wielogłowy smok. Wielcy uczeni,  niekiedy ludzie bardzo wykształceni naukowo, mają znikomą wiedzę religijną. Co więcej czasem za wiedzę religijną biorą jakieś wyobrażenia o religii, które są całkowicie fałszywe. Ale i odwrotnie. Niekiedy wybitni teologowie i duchowni o nauce mają podobne mniemanie i wiedzę. Jak się takie dwie ignorancje zderzą to dopiero jest smocza głowa. 

To walka skuteczna w życiu profesora? Ma ks. profesor poczucie, że tych smoków ubywa?

Chyba przybywa ich więcej na skutek mojej działalności. Takie są prawa wzrostu. Ludzkość się rozmnaża, kultura rośnie, ale i spłyca się poziom kulturalny. Ale takiej jest zadanie. Może trzeba pracować nad elitami. Elity pomnażają to, co same mają.

Czy gdzieś te drogi wiary, nauki, religii się zbiegają? Mamy Centrum Kopernika. 

Niewątpliwie są jakieś rezultaty i sporo się ich nagromadziło. Dzięki mojej pracy i moich współpracowników, a także dzięki innych ośrodków. Myślę, że pod tym względem jest lepiej niż kilkadziesiąt lat temu. Co nie znaczy, że lepiej pod względem statystycznym. Trzeba być ostrożnym optymistą. Wyniki naszej działalności niekoniecznie muszą wydać owoce na tej ziemi.

Czy można ustalić początek wszechświata?

A co to znaczy ustalić?

Powiedzieć, kiedy powstał świat. 

Powiedzieć zawsze można, tylko czy to jest prawdziwe? Słowo ustalić ma wiele znaczeń. W matematyce ustalić znaczy udowodnić: wyprowadzić to coś w postaci twierdzenia z jakichś wcześniejszych założeń. Wtedy to jest ściśle udowodnione. A, B, C, wynika wniosek D. Początek świata to co innego. To nie jest prawo matematyczne, chociaż używa się matematyki do opisu świata. W naukach empirycznych, a kosmologia ma ambicję być taką nauką, ustalić to znaczy wykazać doświadczalnie. Z tym, że doświadczenie w nauce też nie polega na tym, że ja widzę tu szklankę i każdy może potwierdzić obecność tej szklanki. Elektrony nie są szklanką, kwarki nie są szklanką, nie ma z nimi bezpośredniego kontaktu wzrokowego czy za pomocą innych zmysłów. Fakty doświadczalne ustala się na innej drodze. Najpierw musi być teoria fizyczna, która jest strukturą matematyczną. Ta teoria przewiduje jakiś wynik, że zderzą się dwie cząstki elementarne, a  z nich powstanie inna cząstka. Trzeba to wyliczyć. Potem trzeba przeprowadzić doświadczenie, które to potwierdzi lub obali, czyli dokonać falsyfikacji twierdzeń. Wykazać, że to twierdzenie jest fałszywe lub prawdziwe. I jeżeli mamy jakąś teorię, która nie przewiduje czegoś takiego, co by dało się obalić przez porównanie z doświadczeniem, to to nie jest nauka. Kosmologia składa się z całego szeregu rozmaitych teorii, z których wynikają rozmaite fakty doświadczalne. Wiele z tych faktów jest sprawdzonych. Weźmy taki fakt: galaktyki od siebie uciekają. Co to znaczy? Jest prawo fizyki, które powiada, że jeśli źródło światła od nas ucieka, to znaczy, że widmo tego światła jest przesunięte w stronę czerwieni. To jest teoria. Sprawdzona w laboratoriach ziemskich wiele razy. Okazuje się, że widma galaktyk są rzeczywiście przesunięte do czerwieni. Wyciągamy wniosek, że galaktyki od siebie uciekają. Uważamy to za fakt naukowy, chociaż nie możemy tego zobaczyć, jak tę stojącą szklankę na stole. Takich faktów jest więcej. Teoria powiada, że jeśli kiedyś świat był bardzo mały i gęsty, to dzisiaj powinien być wypełniony promieniowaniem elektromagnetycznym, które winno mieć temperaturę ok. 3 stopni Kelwina. Wykonano odpowiednie obserwacje, wysłano satelitę, która potwierdziła teorię. Uważamy, że to za bardzo dobrze potwierdzony fakt empiryczny. I wiele takich faktów, z których wymieniłem dwa, prowadzi do wniosku, że na początku świat był bardzo mały, gęsty i gorący, a potem zaczął się gwałtownie rozszerzać. To nazywamy początkiem świata. To nie znaczy, że jakieś przyszłe teorie nie zmienią tej wizji. Nauka często się myliła. Dziś jest to dobrze ustalony. To też nie znaczy, że przedtem nie było nic. Tego nauka nie ustala. 

A wielki wybuch? Czy to się kłóci z wiarą ludzi, że to Pan Bóg stworzył świat? 

To wszystko zależy od tego, jak będziemy interpretować - i stworzenie, i wielki wybuch. Jeżeli mamy prymitywną koncepcję, że wielki wybuch zaczął się od punktu, a przedtem nie było nic i że w tym momencie Pan Bóg stworzył świat to takie koncepcje nazywamy konkordystycznymi.   Uzgadnianie na siłę, wprowadzanie zgody między pewnym faktem naukowym a prawdą teologiczną. Obydwie strony korzystały z pewnego uproszczenia, z którego nie zawsze zdają sobie sprawę. Od strony naukowej uproszczenie polega na tym, że wszystko zaczęło się od zera, a przedtem nie było nic. Od strony teoelogicznej uproszczenie polega na tym, że stworzenie świata utożsamiane jest z momentem wielkiego wybuchu. Tymczasem obydwa uproszczenia należy uznać za nieuzasadnione. Nauka nie mówi, że na początku nie było nic. Być może coś było. Jednak tego po prostu nie wiemy. Z drugiej strony to też teologiczne uproszczenie. Jeżeli popatrzymy na historię teologii, to widzimy, że teologowie nie utożsamiali stworzenia świata z początkiem, zaistnieniem świata, tylko rozciągają akt stwórczy na całą historię wszechświata. W teologii to nazywało się creatio continua. Taka ortodyksyjna nauka o stworzeniu mówi, że świat w każdej chwili zależy od Stwórcy. Jeśli tak się rozumie, to wtedy obydwie prawdy są w stosunku do siebie neutralne.

Ostatnia prawda jest ks. profesorowi najbliższa.

Zastanawiam się, jak to określić. Jest najbardziej popularna wśród większości teologów i filozofów katolickich. Nie chciałbym użyć słowa "najbliższa", bo to by sugerowało, że kieruję się jakimiś sympatiami i estetycznymi motywami, podczas gdy tak nie jest. Staram się ważyć argumenty, a nie estetykę. Choć to, co prawdziwe, jest też piękne. Myślę, że ona jest najbardziej uzasadniona pod względem naukowym i teologicznym.

Jak ks. profesor rozumie einsteinowski zamysł Boga. Einstein nie mówił dosłownie, że Bóg istnieje, ale że jest zamysł. 

Myślę, że bardzo prosto. Analogicznie: zanim człowiek coś wytworzy, ma jakiś zamysł i potem stara się tę wizję urzeczywistnić. Myślę, że ta prosta analogia przyświecała Einsteinowi. Gdy Pan Bóg planował świat, miał zamysł, wizję. Jest na to dobre słowo angielskie "mind" - zamysł, umysł, rozum, logos. Według tego logosu stworzył świat. A że świat badany przez Einsteina jest matematyczny, więc wiązał on z tym ideę, że Pan Bóg myśli matematycznie, bo ten plan był... matematyczny. Tutaj używam słów: plan, zamysł, zamiar. Niestety mówiąc o Panu Bogu musimy korzystać z takiej analogii, bo nie mamy języka, który by się do Niego odnosił. Einstein był tego bardzo świadomy. Jest bardzo popularne przekonanie, że Einstein był panteistą, czyli utożsamiał zbiór praw przyrody z Bogiem. Ja kiedyś dokładnie starałem się zbadać zamysł Einsteina. Z jego tekstów nie wynika, że był panteistą. Owszem, sympatyzował z panteizmem Spinozy, ale wątpię, czy go podzielał. Einstein w pewnym miejscu pisze jasno, że on się boi antropomorfizmów. Że nie możemy mówić o Panu Bogu mówić inaczej jak ludzkim językiem, zniekształcającym jego rzeczywistość, bo innego języka nie mamy. Jest tylko jeden sposób, by uniknąć antropormofizmu: wedługg Einsteina to nie mówić o Panu Bogu. Milczeć. Myślę, że to dlatego Einstein nie mówił o Panu Bogu, bo bał się wpaść w antropomorfizm. Ale na pewno jakiegoś Boga uznawał. Niekoniecznie był to Pan Bóg Spinozy.