Jerzy Hausner w RK: W działaniach rządu widzę walkę o władzę a nie rozwiązywanie problemów

Jak podkreślał, raport nie dotyczy ostatniego zamieszania wokół Trybunału Konstytucyjnego, tylko kilkunastu ostatnich lat. Za groźną dla państwa uznał sytuację, w której niektóre organy państwa przejmują cudze kompetencje.

Zapis rozmowy Jacka Bańki z profesorem Jerzym Hausnerem.

Publikacja pana raportu „8 grzechów głównych Rzeczypospolitej” zbiegła się z kryzysem konstytucyjnym.”Rozmyty ład konstytucyjny” to jeden z grzechów wymienianych w raporcie. Pokazuje to ten kryzys czy to coś więcej niż „rozmyty ład”?

- Najpierw trzeba zinterpretować rozmyty ład konstytucyjny. Tu chodzi o porządek konstytucyjny. To sytuacja kiedy organy państwa rozpychają swoje kompetencje i przejmują cudze kompetencje. To sytuacja kiedy nie chodzi o to, co jest w prawie, ale jakie jest działanie. Chodzi o brak współdziałania, zaufania i odpowiedzialności za funkcjonowanie państwa. Przypomnę, że nie chodzi tylko o trójpodział władzy, który jest podstawą demokratycznego porządku, ale chodzi też o współdziałanie na przykład rady polityki pieniężnej z zarządem NBP. To organy konstytucyjnego organu państwa, jakim jest bank centralny, ale także współdziałania rządu i NBP. To obszary, gdzie potrzebujemy trzymania się swoich kompetencji i przyjmowania odpowiedzialności za to, co jest nam powierzone, ale także wypełniania tej odpowiedzialności tak, żeby innym organom nie utrudniać, ale umożliwiać wykonywanie swoich funkcji. Wtedy państwo działa dobrze.

Ten kryzys jak pan diagnozuje?

- To przykład rozmywania ładu. To klasyczny przykład. Kiedyś mówiliśmy o falandyzacji prawa. Teraz się mówi „jadą po bandzie”. To nie ujmuje jednak istoty problemu. Zamiast współdziałania jest rywalizacja polegająca na ekspansji. To niepokojące, bo nie ma reguł. Jak politycy nie działają w ramach reguł, to niczego dobrego nie zrobią. Mogą walczyć o władzę, ale nigdy nie będą wykorzystywali państwa do osiągania celów narodowych.

Z tym mamy teraz do czynienia?

- Mamy do czynienia z rozmywaniem ładu konstytucyjnego. Przypominam, że zaczęliśmy pracę nad raportem 1,5 roku temu. Nie opisujemy dzisiejszej sytuacji, ale naszego państwa w ogóle.

Przez pana raport próbujemy patrzeć na to co teraz się dzieje.

- Możemy na to patrzeć, ale musimy patrzeć z tej perspektywy. Nie chodzi o to, że ktoś jest winien. Mamy po prostu do czynienia z pewnymi typami postępowań, które się utrwaliły i zaczęły być traktowane jako normalne. One normalne nie są. Będzie to prowadziło do upadku państwa.

Kolejny grzech to "brak myśli strategicznej". Mamy nową ekipę rządzącą. Jakbyśmy wzięli resort nauki, to od szkół pójdą 7-latki, zacznie się wygaszanie gimnazjów, wzmocniona zostanie pozycja kuratora. To jest w pana ocenie prosta dyskontynuacja czy konkretna strategia?

- To dwa zagadnienia. Jedna kwestia to czy jest suwerenna myśl rozwojowa w państwie. Nie od dziś jej nie ma. Nie ma ośrodka suwerennego myślenia państwowego, na przykład określania strategii integracji europejskiej nie z punktu widzenia dzisiejszego i konkretnego rządu, ale z punktu widzenia rozwoju Polski. Tego nie ma. Nauczyliśmy się grać o pieniądze unijne, ale brakuje nam budowania strategii obecności, która daje długofalowe szanse rozwojowe. To jedna sprawa. Druga to pytanie, jak działają kolejne rządy w stosunku do poprzedników. To rozwalanie tego, co poprzednia ekipa robiła. Najpierw wybraliśmy drogę na zachód. Potem skręcamy na południe a na końcu może się okazać, że wracamy na wschód. To zataczanie koła. Gimnazja to ważna sprawa, ale w innym sposobie myślenia. Minister Handke wprowadził tę zmianę. Ja miałem wątpliwości. Nie mam jednak teraz satysfakcji. Trzeba się zastanowić nad plusami i minusami. Czy to jest problem organizacyjny czy źródło przemocy jest poważniejsze? Może nie da się tego rozwiązać, jak tych uczniów przesuniemy do szkoły podstawowej. Będziemy w tej szkole podstawowej, gdzie będą dzieci od lat siedmiu do kilkunastu, to tam będziemy budowali korytarze specjalne, żeby oni się nie spotykali. To uproszczone myślenie. Najpierw pomyślmy, co się powiodło a co nie i dlaczego. Zaczynanie od destrukcji gimnazjów do niczego dobrego nie doprowadzi. Tak samo jak nie miło sensu likwidowanie kas chorych. Ja byłem ich przeciwnikiem. Rząd, w którym byłem, wprowadził NFZ. Ja oponowałem. Nie miało to sensu. Teraz słyszę, że wracamy do finansowania budżetowego, bo nowy minister to wymyślił. Jeszcze raz – poszliśmy na zachód, skisnęliśmy na południe, kto wie czy nie wylądujemy na wschodzie.

Kolejny grzech główny to „obywatelska pasywność i roszczeniowość”. Tymczasem w sobotę i niedzielę tysiące obywateli pokazywało swoje zaangażowanie w politykę.

- Gdzie miliony?

Miliony na ulicach?

- Nie. Nie namawiam do wychodzenia na ulicę. Jak jednak ktoś czuje, że musi wyrazić swoje stanowisko, to mu wolno. Mówią, że to ważny moment, bo 20 czy 50 tysięcy ludzi wyszło. Podobał mi się w jednej demonstracji nastrój bez agresji. Jak były mocne słowa to w sprawie. Nie komentuję jednak bieżących wydarzeń. Ja pytam nie o to, czy ludzie wypowiadają się w sprawach tak ważnych jak przestrzeganie norm konstytucyjnych. To ma być tak, że musimy poczekać, aż minister Gowin przedstawi swój plan naprawiania sytuacji na uniwersytetach czy my, ludzie uniwersytetów, możemy postarać się przedstawić jakieś propozycję i podjąć rozmowę z ministrem Gowinem. To przykład aktywności. Staramy się coś zrobić i dopominać się o odpowiednie warunki. Tak samo w kulturze. Dzisiaj mówienie o racji do niczego nie doprowadzi. Musimy przedstawić, co zrobić ws. rozwoju teatru czy kinematografii.

Mówiąc o nauce i szkolnictwie wyższym to po jednej i drugiej stronie jest problem? Jest milczący minister i brak inicjatywy środowiska?

- Ja uważam, że jak ktoś nie jest przygotowany w danym momencie do przedstawienia propozycji, to dobrze robi, że milczy. Minister Gowin chce przygotować odpowiednie propozycje. Tak to rozumiem. To postawa, którą należy uznać za roztropną. Ja też bym nie proponował nieprzemyślanych rzeczy. Przypominam, że minister Gowin przygotowywał się do innej funkcji. Może być zaskoczony.

Na koniec 4. grzech - „unikanie rządzenia i uciekanie od odpowiedzialności”. Tu chyba mamy zmianę?

- Oddzielmy walkę o władzę od rządzenia. Oczywiście okres, który teraz mamy jest krótki. Proszę jednak zobaczyć, że dotychczasowe działania nie polegają na podjęciu problemów, ale na twierdzeniu, że nie mamy warunków do ich podjęcia, bo nam ktoś przeszkadza. Najpierw ich trzeba odsunąć a potem rozwiązywać problemy. To jest problem. Nie widzę niczego istotnego w sposobie działania zmierzającego do rozwiązania problemów. Widzę walkę o władze. Widzę sytuację, kiedy przerzuca się odpowiedzialność. Tak też robił poprzedni rząd. Ja się pytam, jakie są działania podjęte w zakresie restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego? To sztandarowy projekt pani premier. Nie chodzi mi o to, że kupiono trochę węgla z hałd i są pieniądze na barbórkę i wypłaty. Jakie działania są podejmowane, żeby rozwiązać problem złego gospodarowania w górnictwie i katastrofalnej sytuacji, która dużym stopniu jest spowodowana złym gospodarowaniem? Wtedy będę mógł powiedzieć, że to jest rządzenie. Ja tutaj nikogo nie oskarżam, ale to jest kryterium oceny. unikanie odpowiedzialności polega na tym, że wszystko odbywa się w teatrze emocji a nie w teatrze działań. Jak ja o poprzednim rządzie wiele razy mówiłem, że chodzi głównie o manipulowanie a nie o rozwiązywanie problemów, to nie wiem jak będzie dalej, ale na razie tu chodzi o władzę.

I o emocje.

- Tak. One są eksploatowane. Mamy dość tego napięcia. Trudno żyć jak wzmożenie jest tak silne. Nie podzielam filozofii ciepłej wody w kranie, ale ludzie chcą normalnych warunków. Ma działać dobrze uniwersytet, gimnazjum, szkoła i teatr. Mają prawo się tego domagać. To jest normalne. Politycy są od tworzenia warunków. Tego musimy wymagać. Oni dobrowolnie kandydowali.

Niezbyt to budujące.

- To bardzo budujące. Większość z nas to zaakceptuje.