- Referendum to koło ratunkowe demokracji. Na stałe pływać w kole to nie jest frajda. Referendum nie jest do tego, żeby okładać nim politycznych przeciwników. Wyborcy na to nie idą - mówił na antenie Radia Kraków dr Jarosław Flis, socjolog z UJ.
Zapis rozmowy Jacka Bańki z dr. Jarosławem Flisem, socjologiem z UJ.
Wynik referendum powinien być wskazaniem do zmian w ordynacji wyborczej – tak sugeruje marszałek Borusewicz. To słuszny wniosek?
- Na pewno widać, że jest istotna grupa ludzi, która jest niezadowolona, jak się wybiera Sejm i chce zmiany. To 8% ogółu, ale jak przełożymy to na tych, którzy uczestniczą w wyborach, to jest to już kilkanaście procent. To duża grupa. Dodatkowo w dotychczasowych deklaracjach obie główne partie się nie różniły. Prezydent Komorowski, premier Tusk mówili ciepło o ordynacji niemieckiej. PiS mówił o tym 10 lat temu. Nie powinno być przeszkód przed porozumieniem. Na szczęście nie będzie ordynacji brytyjskiej. Chodzi o pogodzenie tego, że posłowie są z JOW-ów i to, że wybory są proporcjonalne. W tę stronę się idzie.
Czyli mieliśmy referendum, które powinno być punktem wyjścia do dalszej dyskusji na przykład o ordynacji mieszanej? W tę stronę to może iść?
- To jest nazwa myląca. To słowo obejmuje szereg rozwiązań. Ordynacja, która by harmonijnie łączyła obie cechy, nazywa się spersonalizowana ordynacja proporcjonalna. Słowo „mieszana” sugeruje, że to jest coś niezgodnego z konstytucją. To ordynacja proporcjonalna z JOW-ami. Jak dla kogoś autorytetem jest Trybunał Konstytucyjny z Niemiec, to on ją uznał za ordynację proporcjonalną.
Te 8% to czyj głos?
- To wyborcy wszystkich partii. Ten problem dotyczy wielu grup. Część głosów to głos marzenia, który wyraża się tym, żeby wygrywali ci, na których głosuje. To jest jednak udziałem tylko części wyborców. Wielu ludzi głosuje na naganiaczy, którzy zbierają na listę. Zwolennicy zmiany są we wszystkich partiach. To wyraz nadziei na to, że coś się zmieni.
Jeśli weźmiemy pod uwagę 8% frekwencję, to możemy wskazać przegranych czy jednak wszyscy przegrali?
- Na pewno przegrała idea robienia referendum byle jak. Bez dyskusji i przemyślenia. To zrobił prezydent a potem partia, która myślała, że tą metodą zrobi wilczy dół na oponentów. Okazało się, że partia prowadząca w sondażach ominęła wilcze doły i zwolennicy referendum się w to wpakowali. Kto pod kim dołki kopie, sam w nie wpada.
To referendum ochrzczono mianem „niechcianego dziecka”. Z drugiej strony zwycięzców trudno wskazać. Na pewno wygranym nie jest Paweł Kukiz.
- Na pewno, ale to było widać od jakiegoś czasu. Sytuacja go przerosła. Każda kolejna próba tworzenia nowej jakości ma krótszą historię i kończy się rozbiciem na jakiejś rafie. Tutaj rafą okazało się stworzenie bazy dla Ruchu Kukiza. Interpretacja tego wyniku 20%, że to 20% zbuntowanych, okazała się nieprawdziwa. Na te 20% składali się też ci, którzy chcieli pokazać rządzącym żółtą kartkę.
Czyli Kukiz spełnił swoją rolę i może już odejść?
- Na razie trend w sondażach jest jednoznaczny. Nie rokuje, żeby Kukiz znalazł się w Sejmie. Takie inicjatywy odnoszą sukces, jak idą na fali. Do wyborów sporo czasu. Nie wiem, co by się musiało stać, żeby trend się odwrócił.
Pytanie czy sami sobie nie zrobiliśmy krzywdy? Referendum zostało spauperyzowane jak nigdy dotąd. Będzie jeszcze jakiś chętny, żeby sięgnąć po to narzędzie?
- Referendum to koło ratunkowe demokracji. Na stałe pływać w kole to nie jest frajda. Referendum nie jest do tego, żeby okładać nim politycznych przeciwników. Wyborcy na to nie idą. Referenda nadają się do stosowania w określonych przykładach. Jak w przypadku ZIO w Krakowie. Konflikt był ważny, obchodził ludzi a partie się dzieliły. Wtedy był sens robienia referendum. ZIO można robić albo nie. Sprawa była zrozumiała. Każdy wiedział, co to jest ZIO. Referendum wtedy świetnie wychodzi, budzi emocje. Takie referendum ni z gruchy ni z pietruchy, gdy partie układają listy wyborcze, skumulowało wszystkie problemy. Można tylko gratulować tym 8%. Jest 8% wyborców, którzy pójdą głosować w najgorszych okolicznościach.
Można powiedzieć, że nikt nie wyciągnął wniosków z krakowskiego referendum, ale chyba nikt tych wniosków nawet nie chciał wyciągać.
- Widać, że tamto referendum miało sens i się udało. Wszyscy myśleli, że można zrobić coś podobnego. Referendum zarządzane na kolanie nie jest dobrym pomysłem.
