- Mamy próbę zalegalizowania państwa bezprawia - mówił na antenie Radia Kraków senator PO Bogdan Klich. "W stanie wojennym przynajmniej informowano, że rozmowy są podsłuchiwane" - mówił senator Klich.
Zapis rozmowy Jacka Bańki z senatorem PO, Bogdanem Klichem.
Na razie nie ma porozumienia między Wielka Brytanią a Brukselą ws. reformy UE. Co dla nas może oznaczać groźba brexitu?
- To niedobre wiadomości. One dalej utrzymują Unię w stanie zawieszenia. Unii potrzebny jest impuls integracyjny i wzmocnienie. Widać, że Cameron wymachując szabelką i grożąc, nie przykłada się do jej ozdrowienia. Potrzeba nam jest silna Unia, która przezwycięży mniejsze kryzysy, żeby też uporać się z tym wielkim kryzysem migracyjnym.
Szef polskiej dyplomacji wskazuje na Wielką Brytanią, jako na najważniejszego sojusznika. Co to może oznaczać w perspektywie brexitu?
- Tego się spodziewaliśmy. Trudno, żeby wskazywał na kraje jak Francja czy Niemcy. Niemcy z powodu ideologicznej nieufności PiS a Francję ze względu na to, że gra w tandemie z Niemcami i są siłą napędową dla UE. PiS jest eurosceptyczny. Tego wyrazem jest usuwanie flag unijnych. Wystosowałem do marszałka Karczewskiego zapytanie dlaczego zlikwidował flagi UE sprzed wejścia do swojego gabinetu w Senacie. Zawsze były tam flagi narodowe i unijne. Nagle nie ma flag europejskich. Marszałek odpowiedział, że flagi się pojawią jak będą delegacje zagraniczne. Polska w UE jest jednak cały czas. To symboliczne wyrazy nieufności PiS w stosunku do UE. Organy Unii niepokoją się tym co PiS wyprawia. Unia nie jest sojusznikiem PiS w odchodzeniu od państwa prawa.
Program 500+ - dziś zajmie się nim rząd. Jakie mogą być skutki finansowe i społeczne wprowadzenia go od 1 kwietnia?
- To zależy do rządu. Zobaczymy. Najgorsze jest to co wydarzyło się niedawno w Sejmie i Senacie. Nie wiem czy ludzie zdają sobie sprawę z doniosłości tych decyzji. Sparaliżowanie TK było odejściem od zasady pastwa prawa. Teraz jest próba zalegalizowania państwa bezprawia w Polsce. To oburzające co wyprawia PiS, przepychając ustawy, które oddalają nas od modelu państwa prawa.
Mówi pan o ustawie o prokuraturze?
- Najpierw o ustawie o inwigilacji internetu. Teraz w oparciu o klauzulę profilaktyki, służby mogą zbierać dane internetowe każdego obywatela. Nasze maile mogą być przeglądane i to w oparciu o zapobieganie. Pan nie dokonał żadnego przestępstwa, ale służby mogą kolekcjonować pana dane. W stanie wojennym jak podsłuchiwano rozmowy to informowano, że rozmowa jest kontrolowana. Pan i żaden obywatel nie będzie informowany, że jego dane są zbierane przez służby.
W obliczu zagrożenia terrorystycznego nie jest to uzasadnione?
- Zagrożenie terrorystyczne w Polsce nie jest tak duże. Przygotowywana jest specjalna ustawa. Zanim ona zostanie przedłożona, przestrzeń internetu staje się przestrzenią dla służb. To niebywałe. Do tego dochodzi ustawa o prokuraturze. W niej doszło do zlikwidowania niezależności prokuratora.
Tu dla opozycji jest problemem połączenie tych stanowisk czy Zbigniew Ziobro?
- To problem systemowy.
Ale takie rozwiązanie, że prokuratura podlega rządowi mamy we Francji czy w Niemczech. Bez unii personalnej.
- To problem systemowy. Wszystko jedno czy ministrem jest Ziobro czy Kowalski. To obojętne. Niebezpieczne jest to, że teraz prokurator wyższego szczebla może każdemu prokuratorowi wydawać polecenia dotyczące nie tylko spraw formalnych, ale także treści postępowania i działań procesowych. Prokurator generalny teraz jest członkiem rządu. Rząd będzie mógł ingerować politycznie w każde postępowanie prokuratorskie. To niebywałe. W Polsce kończy się państwo prawa. Jak odejdziemy od zasady nieujawniania na zewnątrz tajemnicy postępowania prokuratorskiego, a taki zapis został przyjęty przez PiS w tej ustawie, to oznacza, że inne instytucje i tak zwane osoby, nie mające nic wspólnego ze sprawą, będą mogły być informowane co się dzieje i będą mogły ingerować z zewnątrz w postępowanie. To oburzające.
PiS w ten sposób realizuje swoje zapowiedzi wyborcze. O tym była mowa przed wyborami.
O takich szczegółach nie było mowy.
To, że prokuratura podlega rządowi to mamy w państwach europejskich.
- W żadnym państwie nie jest tak, że minister sprawiedliwości, czyli polityk, jest jednocześnie prokuratorem generalnym. Polityk ma prawo ingerować politycznie w postępowanie prokuratorskie zbierające materiały w związku z zagrożeniem popełnienia przestępstwa. To upolitycznienie prokuratury o skali niespotykanej od wielu lat.
Znamienna była sytuacja z Nowego Sącza, kiedy prokurator zainteresował się 17-letnim autorem filmu, na którym prezydent Duda pokazany jest od końca. Zbigniew Ziobro napisał, że tak to właśnie teraz działa a jakby można było sterować ręcznie to by do tego nie doszło.
- Nie mówmy o sprawach banalnych. Mówimy o sprawach poważnych. Każdemu obywatelowi teraz można wszcząć postępowanie w oparciu o polityczny nakaz. To dramat. Nie zajmujmy się głupstwami. Zajmujmy się rozwiązaniami systemowymi, które prowadzą do tego, że prokurator, który będzie pupilem prokuratora generalnego i będzie łamał zasady postępowania prokuratorskiego, będzie mógł być zwolniony z odpowiedzialności ze względu na tak zwany interes społeczny. Co to jest? O tym rozstrzygnie przełożony. Interes społeczny będzie decydował czy ktoś, kto złamał zasady etyki będzie zwolniony z odpowiedzialności.
Opozycja boi się, że te narzędzia będą wykorzystywane w sprawach politycznych.
- Polacy się tego boją. Dlatego wychodzą na ulice. Także przed budynkiem waszego radia protestują i działają przeciwko kompletnej zmianie filozofii prawa. Prawo powinno ochroną dla obywatela przed wszechmocą władzy. Prawo PiS staje się narzędziem sprawowania władzy. To mieliśmy w latach 30. w Niemczech i w paru innych systemach, które później ewoluowały w kierunku systemów autorytarnych.
Bardzo mocne słowa.
- Bo sytuacja jest dramatyczna. Jesteśmy oburzeni tym co się dzieje pod osłoną nocy, żeby Polacy nie zdawali sobie sprawy co w tych ustawach jest i jaka jest skala zagrożeń.
