- Prezes Prawa i Sprawiedliwości mówił o możliwości wyjścia z Unii Europejskiej w kontekście reformy jej instytucji - mówił na antenie Radia Kraków poseł PiS, Patryk Wicher. Podczas Krynica Forum Jarosław Kaczyński mówił o potrzebie radykalnej przebudowy Unii Europejskiej i powrocie do formuły suwerennych państw narodowych. Proponował zlikwidowanie Komisji Europejskiej. Jej zadania przejęłaby Rada Europejska. Jak przekonywał, obecny model integracji hamuje rozwój gospodarczy kontynentu. A kluczem do naprawy Europy jest - zdaniem Kaczyńskiego - odebranie władzy brukselskim urzędnikom. Prezes PiS proponuje też zmianę funkcjonowania Parlamentu Europejskiego. Jego zdaniem eurodeputowanych powinni zastąpić posłowie delegowani bezpośrednio z parlamentów krajowych. "Mamy Unię dwóch prędkości. Nie zasiadamy przy wszystkich stołach negocjacyjnych. Konieczny jest powrót do korzeni Unii Europejskiej" - przekonywał poseł Wicher w porannej rozmowie Radia Kraków.
Posłuchaj
Był pan wczoraj wieczorem w Krynicy i słuchał pan wystąpienia Jarosława Kaczyńskiego. Jak się panu podobał fragment dotyczący Unii Europejskiej? Ja w Krynicy nie byłem, ale czytałem transkrypcję wypowiedzi pana szefa i pozwoli pan, że jeden fragment króciutki zacytuję. „Są w końcowych przepisach traktatu Unii Europejskiej i funkcjonowaniu Unii Europejskiej przepisy mówiące o tym, na jakich zasadach państwo może wyjść z Unii Europejskiej. To wszystko zaczyna się od rokowań i po prostu zacząć te rokowania”. To o Polsce było?
- Tak. To mały fragment. To była obszerna wypowiedź na temat konieczności reform UE, powrotu do korzeni Ojców Założycieli. Unia odpłynęła daleko od tego. Prezes omawiał różne warianty, od nacisku opinii społecznej, po reformę wewnętrzną. Jednym z najcięższym narzędzi, które by zmusiły Unię do rozmowy na temat reform...
Które są możliwe i dopuszczalne z państwa punktu widzenia...
- Traktat to dopuszcza. Wielka Brytania wyszła z UE. Pan chyba to dostrzegł, że taki kraj opuścił Unię.
Kaczyński chce likwidacji Komisji Europejskiej. W Krynicy przedstawił swoją wizję UE
Z państwa perspektywy możliwe i dopuszczalne...
- Wszystkie modele, które dążą do reformy albo mogą zmusić Unię Europejską do podjęcia realnych rozmów o przekształceniu wewnętrznym na przykład Komisji Europejskiej w Radę Europejską, ciało bardziej międzynarodowe, podniesienie znaczenia suwerennych państw, jak było u zarania Unii… Takie zasady dalej są. Prezes mówił to w kontekście reformy i ciężkich kalibrów zmuszenia Europy do rozmów na temat tej głębokiej i koniecznej zmiany.
Ten szantaż z wyjściem miałby wymusić...
- Jaki szantaż? Rzetelność dziennikarska każe patrzeć na całość wypowiedzi. Tam było powiedziane, że to jest po prostu procedura, która może pozwolić nam renegocjować pewną część umów.
Czyli szantaż.
- To naturalne narzędzie negocjacyjne. Wiele krajów o tym mówi. Są silne ruchy w Niemczech, które zaczynają mówić o konieczności wyjścia Niemiec.
AfD...
- Nie tylko. My, jako Polacy, nie chcemy wychodzić z UE. Chcemy silnej Unii, suwerennych państw, gdzie jesteśmy na równi z innymi partnerami.
A nie jesteśmy?
- Jesteśmy wykonawcami drugiej prędkości w rozmowach. Jak pan nie widzi, że przy wszystkich stołach negocjacyjnych nie ma Polski, ale są inne kraje…
Przy których stołach? O Ukrainę panu chodzi? To nie Unia negocjuje, ale poszczególne państwa.
- Pan zawęża rozmowę. Unia ma liczne grona wewnętrzne, rozmowy dyplomatyczne. Przy strategicznych stołach Polski często nie ma.
Ten szantaż z wyjściem miałby wymusić takie zmiany, żeby była radykalna decentralizacja, osłabienie Unii Europejskiej, likwidacja Komisji Europejskiej i powrót do koncepcji bardzo luźnej i mało zobowiązującej umowy międzynarodowej, jak to właśnie było te kilkadziesiąt lat temu? To razem wszystko z agresywną Rosją za miedzą. Czyli maksymalnie osłabiona Unia, w której jesteśmy, żeby Rosja miała łatwiej, tak?
- My wstępowaliśmy do takiej Unii, która opierała się na traktatach.
Potem był Traktat Lizboński podpisany przez Lecha Kaczyńskiego.
- My mamy teraz Unię, która rozszerza swoje kompetencje nawet poza Traktat Lizboński. My chcemy traktatowego podejścia. Konstytucją UE są traktaty założycielskie. Każdy następny traktat jest traktatem wtórnym. Generalnie pan prezes powiedział, żeby zamiast Komisji powstała Rada Europejska. Organ międzyrządowy, którzy stworzy jednolitą strukturę Unii Europejskiej, tak, jak to było zaplanowane i zakodowane w fundamentach Unii Europejskiej.
Czyli rozumiem, że rząd PiS i prezydent PiS, Lech Kaczyński, który podpisywał Traktat Lizboński, popełnili kardynalny błąd?
- Jak pan to wywnioskował? Traktat Lizboński nie rozszerzył tak kompetencji, jak teraz...
Państwo chcą wracać do wspólnoty węgla i stali. W związku z czym, to jednak nie Traktat Lizboński.
- Pan chyba nie wie, kiedy były podpisane następne traktaty konstytutywne i filarowe. Po drodze było ich jeszcze kilka.
Czyli nie do tych pierwszych?
- Pan zrobił wielką dziurę od lat 50. do Lizbony.
Wyście Lizbonę podpisywali...
- Co się pan jej tak uczepił?
Wtedy polityk PO, pan Rokita, mówił „Lizbona, albo śmierć”...
- Lizbona nie wprowadziła tych rozwiązań, które Unia sobie teraz nadpisała w ostatnich latach.
O ostatnie zeznania dotyczące rzekomego kuplerstwa Karola Nawrockiego chciałbym teraz zapytać. Czy pana zdaniem złożone pod przysięgą, pod rygorem odpowiedzialności karnej, przed sądem zeznania, w których koleżanka Karola Nawrockiego z sopockiego Grand Hotelu twierdzi, że obecny prezydent 20 lat temu zajmował się sprowadzaniem prostytutek dla gości hotelu, to będzie poważny cios w Karola Nawrockiego, czy to spłynie po nim jak słynna kawalerka albo przyjaźnie z przestępcami?
- Słynna kawalerka... Wszystkie służby były rzucone przeciwko prezydentowi, żeby przegrał wybory.
Służby nie nakazywały mu podpisywać w areszcie umowy wyłudzającej kawalerkę.
- Pan jest gotów na starcie sądowe z prezydentem? Nie słyszałem o wyroku. Sprawa została umorzona i zakończona. Pan mówi kłamstwo.
Jakie kłamstwo?
- Powiedział pan, że ktoś wymusił podpis.
Nie powiedziałem, że wymusił.
- Powiedział pan, że w więzieniu...
Było w więzieniu. Przecież tak. To było w areszcie lub w więzieniu.
- Jest wyrok, który by świadczył, że coś jest nie tak? Jest kontynuowana sprawa prokuratorska lub inna w tej sprawie. Jest czy nie?
Nie mam pojęcia.
- Nie. Wszystko jest umorzone. Trzeba się lepiej przygotować, nie rzucać przeciwko głowie państwa, pierwszemu obywatelowi takie buńczuczne słowa, z których pan nawet nie jest w stanie się wytłumaczyć.
Ale z czego, że poszedł z żoną i z adwokatem do więzienia podpisywać umowę?
- Pan dał narrację, że coś było nie tak. Jakby coś było nie tak, byłaby sprawa sądowa.
Gdyby coś było tak, to być może pan prezydent by nie oddawał tej kawalerki później na cele dobroczynne.
- Jak jest taka nagonka w kampanii, dla dobra państwa…
Pan prezydent wywiązał się z obietnicy opieki nad tym seniorem? Skoro nawet nie wiedział, gdzie on jest przez miesiące?
- Jest jakiś wyrok lub sprawa? Ma pan taką wiedzę? Nie ma pan. Wszystko jest umorzone. Te oszczerstwa zostały obalone. Wszystkie sprawy zostały umorzone. Jak prokuratury i sądy polskie, które pan lubi i ceni…
Jest odpowiedzialność karna i jest odpowiedzialność moralna. To są dwie różne sprawy.
- Jakby tam było coś nie tak, były zaniechania i nieprawidłowości, byłby wyrok.
Co z tymi zeznaniami z projektu Grand Hotelu i prostytutek?
- Mamy sprawę, mamy jakieś zeznania. Będzie to weryfikowane. Słyszałem fragment zeznań, że wydawało jej się, tak to odczytywała. Dzisiaj to tak ocenia. Takie były słowa.
Dokładnie zacytuję. „Pewnego razu zauważyłam, że Karol wchodzi do hotelu wraz z kobietą i mężczyzną, co już dosyć było nietypowe, ponieważ my nie legitymowaliśmy gości, nie wprowadzaliśmy ich do hotelu. Na pytanie, co to się podziało, Karol miał odpowiedzieć, tutaj cytuję, można sobie dorobić, wprowadzając dziewczyny do gości i jeśli miałabym ochotę, to też mogę się przyłączyć, bo mogę na boku dorobić”. No to jak to z tym wprowadzaniem dziewczyn do gości przez Karola Nawrockiego?
- Pominął pan cały fragment środkowy.
Kluczem jest, że można sobie dorobić wprowadzając dziewczyny do gości.
- Najważniejsze rzeczy pan pominął. „Wydawało mi się”. „Domniemuję”.
Ale to mają być słowa Karola Nawrockiego. „Można sobie dorobić, wprowadzając dziewczynę do gości”. To powiedział Karol Nawrocki według świadka do świadka.
- Ta pani mówiła ciągle – o ile dobrze pamiętam, wydawało mi się. Tak było. Zachęcam do wysłuchania. Są dłuższe fragmenty. Sąd rozpatrzy wiarygodność świadka. Zobaczymy, czy będzie wiarygodna, czy jak pan Murański dla premiera.
Pan Murański pod przysięgą coś zeznawał? Ta pani pod przysięgą.
- To według Tuska bardzo wiarygodny świadek.
Karol Nawrocki powinien zeznawać w tym procesie? Sam go wytoczył Onetowi, ale ostatnio waha się, czy odpowiadać na pytania. Wolałby złożyć pisemne oświadczenie. Może właśnie boi się tego rygoru odpowiedzialności karnej? Ja nie wiem.
- Jak się pisemnie składa, też jest odpowiedzialność karna.
Wie pan, że jak się pisemnie składa, można dać prawnikowi na okrągło bez konkretów, a w żywej rozmowie zawsze może coś się może wymsknąć.
- Niech pan nie wprowadza słuchaczy w błąd. Mogą być pisemne zeznania. One też są obarczone odpowiedzialnością.
Wyjaśniłem, o co mi chodzi. Na papierze wszystko można ładnie wygładzić. Jak się mówi, to może coś się wymsknąć.
- Niech pan będzie poważny.
Czy Karol Nawrocki powinien zeznawać w tym procesie?
- Forma zeznań jest różna. Są zeznania osobiste…
Czy powinien zeznawać osobiście?
- Jak będzie taka wola prezydenta…
Pytam o pana opinię. Czy Karol Nawrocki, skoro wytoczył proces Onetowi, skoro sam rozpętał tę historię, to powinien…?
- Jak dla mnie każda forma zeznań jest akceptowalna. Jak sąd uzna, że to nie wystarcza, może wezwać świadka – nawet prezydenta RP – o dosłuchanie. Nie ma problemu.
