Prof. Pyrć: „Mamy gigantyczny potencjał, ale nie walczymy o swoje talenty”

Z rozmowy dowiesz się m.in.:

• Dlaczego Polska może tracić swoją przyszłość, jeśli nie zwiększy nakładów na naukę i nie będzie skuteczniej wspierać najwybitniejszych badaczy.
• Jak wygląda dziś problem „drenażu mózgów” i dlaczego część najzdolniejszych młodych naukowców wybiera karierę za granicą.
• Co decyduje o przyznaniu stypendium START oraz jakie osiągnięcia mają naukowcy wyróżniani jeszcze przed 30. rokiem życia.
• Dlaczego prof. Krzysztof Pyrć uważa, że Polska ma ogromny potencjał naukowy, który przy odpowiednich zmianach systemowych może przełożyć się na światowe sukcesy.

Panie profesorze, czy zgodzi się pan z tezą, że Polska, ograniczając wydatki na badania, przegrywa swoją przyszłość?

Tak, ale też trzeba zauważyć, że Polska, niemądrze wydając te środki na badania, jeszcze bardziej przekreśla swoją przyszłość.

Niemądrze wydaje obecnie?

Niemądrze wydaje dlatego, że nie zawsze stawiamy na jakość, a badania naukowe są ważne wtedy, kiedy są naprawdę wysokiej jakości i kiedy są naprawdę przełomowe.

Czyli wydajemy mało i źle.

W dużym uproszczeniu można by tak powiedzieć.

Druga teza. Drenaż mózgów ogłupia Polskę?

Drenaż mózgów jest już w mniejszym stopniu problemem niż dwadzieścia lat temu, kiedy zdecydowałem się wrócić do Polski. Częściowo było to podyktowane tym, że właściwie wszyscy moi znajomi wyjechali i trochę pomyślałem: kto zostanie w tej Polsce? A jednak jest to mój kraj. Drugim powodem było to, że Fundacja na rzecz Nauki Polskiej w dużej części sfinansowała mój powrót, przyznając mi grant HOMING, czyli grant powrotowy.

Czyli był pan wśród tych, którzy szukali rozwoju kariery naukowej poza granicami, ale ostatecznie zdecydował się pan wrócić.

Tak. Natomiast nie ma nic złego w tym, że ludzie wyjeżdżają zaraz po studiach. Gorsza sprawa jest wtedy, gdy nie chcą wracać. Wspomniałem, że obecnie rzadziej zdarza się, by ludzie wyjeżdżali na stałe. Natomiast w przypadku tych najlepszych, najwybitniejszych, cały czas widzę, że szukają szczęścia tam, gdzie oferuje się im najlepsze warunki.

Budżet na rozwój polskiej nauki jest poniżej europejskiej średniej. Jakie będą skutki w perspektywie dekady czy dwóch?

Chyba wszyscy zgodzimy się z tym, że największym potencjałem każdego kraju, w tym Polski, są talenty. Są wybitni ludzie, którzy są w stanie zmieniać kraj i świat. Jeżeli tracimy tych najlepszych, niestety skazujemy się trochę na mierność.

Dlatego Fundacja na rzecz Nauki Polskiej od 34 lat – to najstarszy program stypendialny w naszym kraju – stara się wyróżniać stu najwybitniejszych młodych naukowców. To osoby poniżej trzydziestego roku życia, stąd nazwa START. Jest to stypendium na start, aby umożliwić im działanie, ale też pokazać, że komuś na nich zależy.

Wydaje mi się niezwykle ważne, żeby tym najlepszym pokazywać, że są potrzebni i że losy naszego kraju w dużym stopniu zależą właśnie od nich.

Jest jeszcze jedna ważna kwestia. Tych stu najlepszych nie wybiera żadna kapituła ani znajomi. To osoby oceniane przez zewnętrznych recenzentów. Oceniane są wyłącznie ich kariery naukowe, osiągnięcia i dorobek. Na tej podstawie przyznawane są stypendia.

Wrócę jeszcze do tych stu najlepszych młodych naukowców. Najpierw jednak pytanie: czy rzeczywiście trudno jest być naukowcem w Polsce przede wszystkim ze względów finansowych?

W ogóle trudno jest być naukowcem. Większości osób wydaje się, że to prosta kariera. Inaczej: trudno jest być dobrym naukowcem. Bycie dobrym naukowcem oznacza walkę o środki, staranie się o pieniądze na własne badania.

Nie ma nikogo, kto powie: „zrób teraz to, a będzie dobrze”. Człowiek sam kreuje swoją karierę każdego dnia. To ciągła walka z rzeczywistością, próba stworzenia czegoś lepszego i mierzenie się z krytyką.

Gdy wysyłamy grant do oceny albo publikację, bardzo często otrzymujemy negatywne recenzje. Polemika naukowa bywa nieprzyjemna. Szczególnie dla młodych osób, które na początku kariery spotykają się z krytyką właściwie wszystkiego, co robią.

To część procesu, bo właśnie w tej krytyce wykuwa się naukowa prawda. Dlatego bycie dobrym naukowcem jest trudne, a bycie dobrym naukowcem w Polsce bywa jeszcze trudniejsze. Na młode osoby spadają obowiązki administracyjne, system, który nie premiuje jakości, oraz wiele zadań niezwiązanych z tym, co naprawdę potrafią robić.

Ta krytyka nie ma tylko charakteru wewnętrznego. Pamiętamy pana z czasu pandemii – właściwie każdy próbował podważać to, co pan robił.

Im bardziej przełomowe są badania i im bardziej zmieniają świat, tym mocniejsza jest krytyka. Zarówno ze środowiska naukowego, bo jeśli podważamy jakiś paradygmat, spotyka się to z reakcją osób, które nadal w niego wierzą, jak i ze strony społeczeństwa, które również nie lubi zmian.

Prof. Krzysztof Pyrć: Pandemia COVID-19 to nie był humbug. Znów ogarnęła nas amnezja

Jacek Bańka

Mówił pan, że drenaż mózgów jest dziś mniejszy niż kilka dekad temu. Kto dziś zostaje, a kto wyjeżdża?

Trudno to jednoznacznie określić. Nadal mamy świetne osoby, które zostają. Sam mam przyjemność pracować na Uniwersytecie Jagiellońskim z fenomenalnymi ludźmi, którzy zdecydowali się budować karierę tutaj.

Jednak wiele osób nadal wyjeżdża. Ci najlepsi bardzo często są „wyciągani” z naszego kraju bardzo wcześnie. Mamy przykład jednego stypendysty, absolutnie wybitnego matematyka. Nie chcę jeszcze podawać jego nazwiska, ale otrzymał ofertę z jednej z najbardziej prestiżowych uczelni świata – wraz z finansowaniem studiów i życia. Podjął decyzję o wyjeździe.

Trudno mu się dziwić. Ja prawdopodobnie zrobiłbym to samo. Chciałbym jednak, żeby kiedyś pomyślał o powrocie i żeby Polska miała mu do zaoferowania coś więcej.

Ten wybitny matematyk jest z Uniwersytetu Jagiellońskiego?

Tak.

Fundacja na rzecz Nauki Polskiej od ponad trzydziestu lat wspiera najlepszych naukowców. Z jakim skutkiem?

Bardzo często, kiedy jestem w jakimś miejscu i mówię, że jestem z Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, słyszę: „O, ja byłem startowcem” albo „ja byłam startowczynią”.

Powiem więcej – sam byłem stypendystą START dwadzieścia lat temu. Wiele osób, które otrzymywały to stypendium dziesięć, dwadzieścia czy trzydzieści lat temu, dziś prowadzi wybitne zespoły badawcze na całym świecie. Są też osoby działające w polityce i biznesie na najwyższym poziomie.

Naprawdę są to ludzie, którzy w dużej mierze odnieśli realny sukces.

Co w przypadku tych najmłodszych decyduje o kontynuowaniu badań i pozostaniu w nauce?

To bardzo indywidualna kwestia. Kariera naukowa jest trudna. Wiele osób, które mogłyby być świetnymi naukowcami, wybiera inną drogę, bo potrzebuje stabilności, wyższych zarobków albo zakłada rodzinę.

Praca naukowca nie kończy się o siedemnastej. To często praca w weekendy i po nocach. Nie ma nadgodzin. Dlatego niektórzy wybierają biznes, który oferuje lepsze warunki.

I nie ma w tym nic złego. Chciałbym natomiast, żeby w Polsce możliwe były także powroty z biznesu do nauki. Tego nam bardzo brakuje. Dziś funkcjonujemy w silosach: nauka osobno, biznes osobno. Gdyby ruch był dwustronny, sytuacja byłaby znacznie lepsza.

W sobotę na Wawelu stu najwybitniejszych młodych naukowców otrzyma stypendium START. Jak definiuje się wybitność u tak młodych osób?

Powiem szczerze, że sam się zdziwiłem, jak wiele te osoby potrafią osiągnąć przed trzydziestką.

Nie oceniamy już tylko potencjału. Oceniamy konkretne osiągnięcia – wybitne prace, które zmieniają paradygmaty i wpływają na świat.

Oczywiście potencjał również ma znaczenie, bo kandydaci przedstawiają swoje dalsze plany. Ale mamy już bardzo solidny materiał dowodzący, że to nie są czcze obietnice. Oni już teraz dowożą wyniki jako bardzo młode osoby.

Jakie są to osiągnięcia?

To bardzo trudne pytanie, bo jak mierzyć doskonałość naukową?

Stypendium START obejmuje wszystkie dziedziny nauki – od biologii i fizyki, przez inżynierię, po nauki humanistyczne. W każdej dziedzinie osiągnięcia wyglądają inaczej.

W niektórych przypadkach są to publikacje w takich czasopismach jak „Nature” czy „Science”. Nie chodzi jednak tylko o samą publikację, ale o przełomowe dane i wyniki.

W innych przypadkach są to teorie funkcjonujące już dziś w światowym obiegu naukowym.

Mówimy wyłącznie o młodych osobach wybitnych na poziomie światowym. Nie ma czegoś takiego jak wybitny naukowiec lokalny czy krajowy. Są wybitni naukowcy i ci trochę mniej wybitni.

To badania, wyniki i prace, które już teraz zmieniają światową naukę. A światowa nauka to także światowa technologia.

Bardzo często rozdzielamy w głowach technologię i przemysł od nauki. Podobnie badania aplikacyjne od podstawowych. Ja jestem przeciwny temu podziałowi. Dla mnie istnieje nauka dobra i przełomowa albo słaba. Badania naukowe na wysokim poziomie prowadzą do przełomowych technologii. Tak jest właściwie zawsze.

Skoro jutro na Wawelu spotka się stu najwybitniejszych młodych polskich naukowców, to chyba nie jest z nami tak źle?

Ależ ja nie mieszkam w Polsce i nie podjąłem się prowadzenia fundacji dlatego, że uważam, iż jest źle. Uważam po prostu, że możemy zajść znacznie dalej.

Musimy zadbać o nasze talenty i rozwiązać pewne problemy systemowe. Polska i Polacy mają gigantyczny potencjał, z którego często nie zdajemy sobie sprawy.

Jesteśmy czasem nieśmiali, zakompleksieni i nie walczymy o to, co nam się należy. Kiedy pracuję w Polsce i w Europie, bardzo często widzę, że to, co robimy, jest na wyższym poziomie niż w Europie Zachodniej. Nie idą jednak za tym odpowiednie rozwiązania systemowe.

To prowadzi do wypalenia. I mówię nie tylko o nauce, ale także o funkcjonowaniu społeczeństwa czy cyfryzacji.

Ci młodzi ludzie są naprawdę oddani swojej pracy. To talent połączony z pracowitością i pasją. Absolutny skarb. Dlatego staramy się ich chronić. W Polsce nie jest absolutnie źle.

To mogłaby być najlepsza puenta. Ale jeszcze jedno pytanie: co daje stypendium START?

Samo stypendium jest oczywiście wyróżnieniem. To pewnego rodzaju certyfikat potwierdzający, że dana osoba jest wybitna.

Daje również środki finansowe, ale także coś więcej – dostęp do całej gamy programów, które rozwijamy.

Jesteśmy partnerem Fundacji Lindau, czyli fundacji noblowskiej. Co roku sześć–siedem osób z Polski, wybranych spośród stypendystów, jedzie na spotkania z noblistami.

Byłem tam w zeszłym roku przez dwa dni. To absolutnie niesamowite doświadczenie. Trzydziestu pięciu noblistów z chemii w jednym miejscu, gotowych dzielić się wiedzą i doświadczeniem.

Oferujemy również mentoring naukowy. Obecnie działa dziewiętnaście par mentoringowych. Łączymy najwybitniejszych polskich naukowców z młodymi badaczami, pomagając im znaleźć właściwą ścieżkę.

Chcemy to rozwijać. Planujemy wyjazdy studyjne, szczególnie dla humanistów, mentoring biznesowy, a także szkolenia z przywództwa, zwłaszcza dla kobiet.

Wychodzimy z założenia, że skoro wybieramy sto osób najwybitniejszych merytorycznie, naszym obowiązkiem jest dostarczyć im także kompetencje, które pozwolą odnieść sukces nie tylko naukowy, ale również społeczny.

Gościem Radia Kraków był prezes Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, profesor Krzysztof Pyrć z Uniwersytetu Jagiellońskiego.