Polska wydaje ogromne pieniądze na modernizację armii, ale – zdaniem prof. Dariusza Kozerawskiego – bez jasno określonej strategii może skończyć się to zakupami „dużo i drogo”, które niekoniecznie przełożą się na realne zdolności obronne. Ekspert wskazuje m.in. na F-35 i śmigłowce Apache oraz podkreśla rosnące znaczenie systemów bezzałogowych na współczesnym polu walki.
Dlaczego warto posłuchać rozmowy
- Czy stała baza USA rzeczywiście zwiększyłaby bezpieczeństwo Polski? Prof. Kozerawski tłumaczy, dlaczego jej znaczenie byłoby przede wszystkim polityczne, a nie militarne.
- Poznań, Wrocław czy Szczecin? Ekspert ocenia, które miasta mają największe szanse na ulokowanie amerykańskiej bazy.
- Czy w razie konfliktu USA automatycznie stanęłyby w obronie Polski? Zdaniem rozmówcy takiego automatyzmu nie ma.
- Czy Polska rozsądnie wydaje miliardy na uzbrojenie? W rozmowie pojawiają się F-35, Apache, Abramsy, drony i zarzut braku długofalowej strategii obronnej.
Posłuchaj całej rozmowy
O ile poziom bezpieczeństwa podnosi stała obecność w Polsce żołnierzy amerykańskich wraz z ich rodzinami?
Myślę, że ma to większe znaczenie dla bezpieczeństwa w wymiarze politycznym. Militarnie podnosi je w niewielkim stopniu. Jeśli chodzi o kwestie polityczne, to bardzo znaczący akt. Po pierwsze, potwierdza bardzo dobre relacje państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego z jego kluczowym państwem członkowskim, czyli Stanami Zjednoczonymi. Mamy chyba świadomość, że potencjał NATO bez zaangażowania amerykańskiego jest znacząco mniejszy.
Taka baza potwierdzałaby więc zaangażowanie Stanów Zjednoczonych w tej części świata i specjalne relacje z takim państwem członkowskim jak Polska. Mówimy tutaj o wymiarze odstraszania, ale przede wszystkim politycznego.
Stała baza wojsk USA w Polsce? "Militarnie zmieni niewiele"
Militarnie nie wygląda to aż tak znacząco, jak starają się przedstawiać politycy w Polsce, zwłaszcza w okresie przedwyborczym, prześcigając się w tym, kto zaoferuje więcej i kto ma lepsze relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Mówimy przecież zaledwie o kilkunastu tysiącach żołnierzy. Dzisiaj na papierze mamy około 10 tysięcy żołnierzy amerykańskich na terytorium Polski.
Mówię „na papierze”, ponieważ chciałbym przypomnieć, że brygada, która rotacyjnie nie wróciła do Polski w maju, ciągle do nas nie dotarła. Sprawa pozostaje w zawieszeniu mimo deklaracji różnych stron polskiej sceny politycznej. Proces decyzyjny w Pentagonie trwa. Pete Hegseth przeprowadza zmiany wśród generałów i starszych oficerów, porównywalne – w mojej ocenie – z tymi, których dokonał Antoni Macierewicz w latach 2016–2017 w Wojsku Polskim. Kwestie wewnętrzne tak bardzo pochłaniają Pentagon i Hegsetha, że Polska gdzieś została zapomniana.
Brygada rotacyjna nie dotarła, a my koncentrujemy się teraz na rekonesansie, który odbywa się dziś i jutro w Polsce. Delegacja amerykańska będzie rozpoznawała lokalizacje zaproponowane przez stronę polską oraz warunki, jakie Polska chciałaby spełnić.
Zatrzymajmy się jeszcze przy symbolicznym, politycznym wymiarze stałej obecności wojsk amerykańskich. Czy działa to w ten sposób, że w przypadku konfliktu potencjalnymi ofiarami są także żołnierze amerykańscy i być może ich rodziny, co automatycznie włącza Stany Zjednoczone do wojny?
Jeśli doszłoby do konfliktu pełnoskalowego i strat po stronie sojuszników, w tym kluczowego sojusznika, jakim są Stany Zjednoczone, na pewno wpływałoby to na decyzje Kongresu i na wyobraźnię amerykańskich wyborców. To mogłoby w ten sposób zadziałać.
Amerykańskie bazy w Polsce? Prof. Kozerawski: „Nie przeceniajmy ich znaczenia militarnego”
Nie widziałbym jednak tutaj żadnego automatyzmu. Chciałbym przypomnieć, że Amerykanie postawili warunek, iż baza musi znajdować się w zachodniej Polsce, czyli blisko rejonu, z którego w sytuacji kryzysowej można będzie stosunkowo łatwo i szybko ewakuować zarówno rodziny, jak i żołnierzy amerykańskich.
Proszę też zwrócić uwagę na politykę Białego Domu, Donalda Trumpa i jego administracji. Donald Trump w wielu obszarach wspiera działania Federacji Rosyjskiej. W amerykańskiej strategii bezpieczeństwa narodowego wyraźnie pokazano ograniczenie wsparcia i wycofywanie się z Europy, ponieważ bezpieczeństwo Europy ma być sprawą Europejczyków.
Nie liczyłbym więc na automatyzm amerykańskiego wsparcia w sytuacji kryzysowej, a szczególnie na automatyczne wysłanie wojsk do bezpośrednich działań przeciwko wojskom rosyjskim. Mam nadzieję, że za jakiś czas to się zmieni, ale dopóki rządzi Trump, nie zanosi się na to, aby chciał konfrontować się z Putinem na wschodniej flance.
Jest jeszcze jedna sprawa. Wielu polityków w Polsce tłumaczy obywatelom, że jeśli na terytorium danego kraju znajduje się amerykańska baza, to państwo to jest bardzo bezpieczne. Spójrzmy jednak na to, co dzieje się w Zatoce Perskiej. Sojusznicy Stanów Zjednoczonych mają podpisane twarde, dwustronne umowy i gwarancje bezpieczeństwa ze strony USA, a mimo to są regularnie atakowani przez Iran i Amerykanie nie są w stanie zapewnić im pełnego bezpieczeństwa.
A przecież Iran jest graczem strategicznym o znaczeniu regionalnym. Nie mówimy o globalnym mocarstwie, które jest jednocześnie potęgą jądrową.
Czyli takiego automatyzmu nie ma?
Nie ma. Chciałbym jednak podkreślić, że powstanie stałej bazy amerykańskiej na terytorium Polski byłoby dla nas bardzo korzystne, przede wszystkim w wymiarze politycznym. Byłoby też bardzo ważne prestiżowo.
Militarnie również można wskazać kilka korzyści, ale nie przeceniałbym ich. Kilkanaście tysięcy żołnierzy amerykańskich na terytorium Polski to szczebel taktyczny i nie ma strategicznego znaczenia w przypadku rozpoczęcia działań militarnych na dużą skalę.
Zwraca pan uwagę, że baza miałaby powstać na zachodzie kraju, między innymi ze względu na możliwość szybkiej ewakuacji żołnierzy i ich rodzin. W takim razie okolice Wrocławia i Poznania wydają się naturalnymi lokalizacjami.
Tak, głównie o tych lokalizacjach się mówi. Warto przypomnieć, że Amerykanie mają już w Polsce bardzo ważny element swojego ugrupowania – wysunięte dowództwo V Korpusu Wojsk Lądowych Stanów Zjednoczonych w Poznaniu. Rotacyjną obecność Amerykanów już więc mamy, a w Poznaniu znajduje się ważny element sztabowy.
Amerykanie, instalując bazy na świecie, zwracają dużą uwagę na warunki logistyczne. Zarówno Poznań, jak i Wrocław je spełniają. Taka baza musi znajdować się w pobliżu dużego ośrodka miejskiego, z dobrą infrastrukturą komunikacyjną i dużym lotniskiem. Jeśli ma to być obecność stała i razem z żołnierzami mają przyjechać ich rodziny, bliskość dużej aglomeracji ułatwia także codzienne funkcjonowanie ich bliskim.
Myślę więc, że zarówno Wrocław, jak i Poznań będą brane pod uwagę.
Słyszeliśmy ostatnio wiceministra Wziątka, który mówił o Szczecinie, ale traktowałbym to raczej jako zabieg przedwyborczy i próbę lobbowania za Szczecinem. Po pierwsze, Szczecin nie ma takich możliwości jak Wrocław czy Poznań, a po drugie mamy tam już ważny element infrastruktury, systemu dowodzenia i potencjału militarnego NATO. Myślę o Wielonarodowym Korpusie Północno-Wschodnim w Szczecinie, polsko-niemiecko-duńskim, w którym służą oczywiście także żołnierze z innych krajów.
Dlatego zgadzam się, że jeżeli ta baza w ogóle miałaby powstać, to najbardziej prawdopodobne są Poznań i Wrocław. Trzeba jednak pamiętać, że na razie mówimy tylko o deklaracjach, rozmowach i dyskusjach.
Ważny jest też kontekst całej sytuacji. Sprawa jest już wykorzystywana przez poszczególne siły polityczne w Polsce w walce wyborczej. Trwa swoisty wyścig o to, którą część polskiej sceny politycznej Amerykanie „kochają bardziej”. A ja przypominam, że ważna brygada amerykańska ciągle do Polski nie dotarła. Płynie do nas już od kilku miesięcy.
Są jednak takie decyzje jak utworzenie centrów serwisowych dla czołgów Abrams czy śmigłowców Apache. Skoro mówimy o Abramsach i Apache, muszę zapytać także o polski przemysł zbrojeniowy. Na targach w Kielcach pojawiło się ponad tysiąc wystawców, były też premiery, między innymi ciężkiego wozu bojowego. W jakim stopniu nasz przemysł zbrojeniowy odpowiada dziś na potrzeby polskiego wojska? Co już mamy i czego nie musimy kupować?
Byłem wczoraj na targach. Jeżdżę tam od kilkunastu lat, znam wielu wystawców zarówno z kraju, jak i z zagranicy. Można było porozmawiać oficjalnie i mniej oficjalnie.
Bardzo dobrze, że takie targi odbywają się w Polsce. Dobrze, że mamy dużo pieniędzy na obronność i pokazujemy nowe konstrukcje oraz propozycje.
Nie wiem natomiast, czy ciężki wóz bojowy na podwoziu Kraba jest najszczęśliwszym pomysłem. Mówi się oczywiście, że ma on blisko współpracować z Abramsami, ale proszę spojrzeć na to, co dzieje się z Abramsami w warunkach terenowych podobnych do polskich. To bardzo ciężkie czołgi. Przez znaczną część roku mogą mieć problemy z działaniem w trudnym, błotnistym i podmokłym terenie.
Są natomiast nowe propozycje, które oceniam bardzo dobrze. Grupa WB pokazuje rozwiązania, których bardzo potrzebujemy i których wciąż nam brakuje – zarówno w NATO, jak i na wschodniej flance oraz w Polsce. Chodzi o różnego rodzaju platformy bezzałogowe, między innymi systemy Warmate i Gladius. Mamy więc naprawdę ciekawe oferty dotyczące dronów.
Dronizacja pola walki – zarówno w powietrzu, na lądzie, na wodzie, jak i pod wodą – jest koniecznością. To wyzwanie, przed którym stoi Sojusz i któremu na razie ani wschodnia flanka, ani Polska nie są w stanie w pełni sprostać. Pełnoskalowy konflikt na Ukrainie wyraźnie pokazuje, że jest to element niezbędny do skutecznego prowadzenia działań.
Jest jednak coś, co w kontekście MSPO mnie niepokoi. Mamy ogromne pieniądze, które przeznaczamy i będziemy przeznaczać z budżetu państwa na różnego rodzaju systemy uzbrojenia. Rozmawiałem na targach z wieloma wystawcami, ale także z oficerami. Wielu z nas zastanawia się, jak można wydawać tak ogromne środki z budżetu państwa bez podstawowych dokumentów strategicznych i bez perspektywy obejmującej pięć, dziesięć, piętnaście czy trzydzieści lat.
Jeśli nie mamy podstawowych dokumentów strategicznych, takich jak Strategia Bezpieczeństwa Narodowego i wynikająca z niej Strategia Obronności, to możemy kupić dużo i drogo. Na pewno skorzysta na tym krajowy przemysł obronny, częściowo również zagraniczny, ale niekoniecznie przełoży się to na nasze realne zdolności obronne.
Świetnym przykładem są zakupy F-35 czy Apache. Wiele innych państw kupiło podobne platformy znacznie taniej niż Polska. My mamy natomiast takie polityczne podejście, że najpierw deklarujemy zakup – robił tak poprzedni prezydent i poprzedni rząd – a dopiero później pytamy o cenę.
Dlatego powiedziałbym tak: dobrze, że odbywa się MSPO w Kielcach, świetnie, że jest tam tylu wystawców i że oferta jest tak bogata. Fatalnie natomiast, że naszych planów, zakupów i modernizacji nie opieramy na podstawowych dokumentach strategicznych – Strategii Bezpieczeństwa Narodowego i Strategii Obronności.
Szkoda również, że wcześniej nie przeprowadzamy strategicznych przeglądów obronnych i strategicznych przeglądów bezpieczeństwa narodowego. Bez nich nie do końca wiemy, jakie mamy potrzeby, jakie możliwości i w jaki sposób planować na najbliższe dekady wydatkowanie ogromnych środków z budżetu państwa.
Gościem Radia Kraków był prof. Dariusz Kozerawski z Katedry Bezpieczeństwa Narodowego Uniwersytetu Jagiellońskiego, były rektor Akademii Obrony Narodowej.
