Czy Polska powinna skorzystać z programu SAFE i sięgnąć po miliardy euro na rozwój obronności? Rząd przekonuje, że to szansa na tańsze finansowanie modernizacji armii, jednak Pałac Prezydencki wskazuje na inne rozwiązania – m.in. wykorzystanie rezerw Narodowego Banku Polskiego. Ekonomista Marek Zuber w rozmowie z Radiem Kraków tłumaczy, jakie korzyści i ryzyka wiążą się z udziałem Polski w programie SAFE.
Posłuchaj rozmowy
W Pałacu Prezydenckim we wtorek odbyło się spotkanie prezydenta Karola Nawrockiego z premierem Donaldem Tuskiem w sprawie programu SAFE. W rozmowach o finansowaniu przemysłu obronnego wzięli udział również minister obrony, minister finansów i prezes Narodowego Banku Polskiego. Prezydent nie podjął jeszcze decyzji ws. ustawy wdrażającej unijny program SAFE - poinformował po spotkaniu szef kancelarii prezydenta - Zbigniew Bogucki.
SAFE: tańszy dług na armię czy ryzykowna pożyczka w euro? Ekonomista uspokaja
Brak decyzji prezydenta w sprawie programu SAFE to najważniejszy konkret, jaki dzisiaj można wyciągnąć. Premier ponagla Pałac Prezydencki w tej sprawie. Czy w tym przypadku sprawdza się powiedzenie, że czas to pieniądz?
Tak. Najkrócej mówiąc, przynajmniej biorąc pod uwagę to, co mówi premier w tej chwili, te środki fizycznie już praktycznie są dostępne. Jeżeli zdecydujemy się je wziąć, to jest to kwestia tygodni, kiedy prawdopodobnie, tak jak powiedziałem, tutaj bazuje na tym, co mówi rząd, będziemy mogli uruchomić te pierwsze płatności i rozpocząć realizację zadań związanych z SAFE. To znaczy takich, które SAFE ma finansować. Więc faktycznie czas to pieniądz. Im szybciej, tym lepiej.
Przypomnijmy, na co te pieniądze mają iść. To jest 200 miliardów złotych na polską zbrojeniówkę, mówiąc w skrócie.
Formalnie te pieniądze mają być wydane na broń kupowaną czy na projekty związane z obronnością realizowane i kupowane w krajach Unii Europejskiej. To nie jest tak, że z zasady te środki mają być wydane w Polsce, ale oczywiście nam zależy na tym, żeby jak najwięcej tych środków w Polsce było wydanych.
Premier twierdzi, że 80-82% to są te pieniądze, które zostaną w Polsce wydane. Aczkolwiek trzeba to też dobrze rozumieć.
To nie znaczy, że 82% z tych pieniędzy w 100% zostanie przerobionych w Polsce. Weźmy na przykład taki program Borsuk, czyli wóz bojowy zatwierdzony zresztą przez poprzedni rząd.
Do Borsuka będziemy kupowali niemiecki silnik, skrzynię biegów, która jest wytwarzana w Wielkiej Brytanii. Więc jeżeli na ten program przeznaczymy ileś tam miliardów złotych w ramach programu SAFE, będą to pieniądze wydane w Polsce, to tak naprawdę część tych pieniędzy pójdzie za granicę.
Program SAFE da armii impuls? „To szansa na szybkie dozbrojenie i wsparcie polskiego przemysłu”
Tego typu projektów mamy więcej, projektów, które zostały rozpoczęte fizycznie za poprzedniej koalicji. Fakt, że środki będą wychodziły poza Polskę, to jest jeden z tych elementów, z którego robi się zarzut w kontekście programu SAFE.
Argumentacji Pałacu Prezydenckiego, że to jest uderzenie w suwerenność.
No to weźmy taki program Miecznik, czyli program budowy trzech fregat rakietowych. W październiku 2023 roku, czyli końcówka poprzedniego rządu, podpisano umowę z francuską firmą Thales na dostawę systemu zarządzania polem walki razem z tymi najważniejszymi radarami, czyli na wyposażenie elektroniczne do tej fregaty. Nie produkujemy wszystkiego w Polsce.
Już nie mówię o takich bardzo wyrafinowanych rodzajach broni, jak myśliwce piątej generacji. Jedyne, co jest dostępne w tym zakresie na rynku, to jest F-35. Nie produkujemy, tu w Polsce nie mamy własnych rozwiązań w zakresie systemów antyrakietowych czy przeciwlotniczych dalekiego zasięgu.
My musimy tego typu rzeczy kupować za granicą. W związku z tym, nawet jeżeli będziemy faktycznie 80% środków przeznaczali dla firm, które działają w Polsce albo dla firm polskich, to nie znaczy, że część tych pieniędzy nie wyjdzie poza Polskę.
Tak jest zawsze, prawda?
Tak jest zawsze. Stany Zjednoczone to jest taki kraj, który prawie wszystko produkuje u siebie. Bardzo rzadko zdarza się, że Amerykanie kupują jakąś broń na zewnątrz. Jeżeli kupują to na przykład lufy do czołgów Abrams w Niemczech, ale to są naprawdę jakieś tam pojedyncze przypadki. Wyposażenie elektroniczne, jakieś elementy są kupowane na przykład w Izraelu.
Bardziej tu chodzi o programowanie niż fizycznie jakiś sprzęt. Ale to jest kraj, który dziesiątkami lat pracował na ten potencjał obronny, który wydaje setki miliardów dolarów rocznie generalnie na obronność, a na nowe technologie związane z obronnością dziesiątki miliardów dolarów rocznie. Amerykanie mają po prostu inny potencjał.
"Potwór z Tarnowa" trafi na wyposażenie polskiej armii
My nie jesteśmy w tej sytuacji. Ja bym bardzo chciał, żebyśmy mogli budować ten potencjał w przyszłości. To jest przykład choćby Turcji, która na offsecie, właśnie na ściąganiu tej technologii, na bazie kupowania sprzętu za granicę zbudowała sobie naprawdę potężny przemysł obronny.
Ale na dzisiaj wszystkiego nie potrafimy produkować. Jeszcze jedna rzecz. Jest też taki zarzut, że blokujemy sobie możliwość zgotowania tych pieniędzy indziej, wchodząc do programu SAFE. No ale jeżeli my chcemy wydać 800 miliardów złotych, już wydajemy część z tych pieniędzy, no to SAFE to jest tylko część z tego. Więc w ramach rozsądnej dywersyfikacji moim zdaniem absolutnie trzeba w tym kierunku iść.
To nie jest dla mnie zarzut, bo to nie są wszystkie pieniądze, które Polska chce wydać na obronność w perspektywie kolejnych lat.
To przejdźmy do argumentów Pałacu Prezydenckiego. "Skorzystajmy z rezerw, które należą do narodu" - wzywa rząd szef kancelarii prezydenta Zbigniew Bogucki. Takie słowa padły na tej konferencji po spotkaniu. Jak pan się zapatruje? Jak pan ocenia pomysł wykorzystania zysków, jak rozumiem rezerw, wypracowanych przez Narodowy Bank Polski do tego, by to był zamiennik, jak rozumiem, dla programu SAFE?
Jedno nie wyklucza drugiego. My mamy wydać na obronność w kolejnych latach znacznie więcej niż to, co wynika z programu SAFE. Dlaczego to ma być zamiast? Wszystkie zarzuty, które dotyczą programu SAFE, na przykład to, że on może być warunkowy. Jeżeli obecna opozycja mówi, jeszcze zanim pojawił się ten pomysł prezydencki, zamiast SAFE sami sobie te pieniądze pożyczmy. Jeśli zostaną nam one w przyszłości zablokowane, mam tutaj na myśli program SAFE, to wtedy sobie sami pożyczymy. Na razie pożyczamy drożej niż to, co wynika z programu SAFE, więc dlatego z polskiego punktu widzenia lepiej wziąć SAFE.
Kolejny zarzut - Niemcy i Szwecja w tym programie nie uczestniczą. No bo Niemcy i Szwecja pożyczają pieniądze na niższy procent, pożyczają taniej niż wynika to z programu SAFE.
My w tej sytuacji nie jesteśmy. My pożyczamy w tej chwili dzisiaj, patrząc na rentowność obligacji na poziomie 5,6%. Program SAFE dzisiaj to jest około 3,3%.
A dlaczego pożyczamy drożej? Dlatego, że po pierwsze mamy wyższe stopy procentowe - to jest taka zależność między rentownością i obligacją stopami, ale przede wszystkim mamy gorsze postrzeganie. Jesteśmy oczywiście dumni z tego, co osiągnęliśmy, ale jednak Szwecja czy Niemcy są uważane za kraje bezpieczniejsze z punktu widzenia inwestycyjnego, a zatem inwestorzy godzą się na to, że mniej zarobią pożyczając tym krajom pieniądze.
Marek Sowa (KO) o programie SAFE: "Grzechem byłoby z tego nie skorzystać"
Jedyne realne ryzyko związane z SAFE dla mnie to jest kwestia ryzyka kursowego, czyli kwestia ryzyka kursu euro w stosunku do złotego, ale też mamy tutaj technologię zabezpieczania się przynajmniej mocnego ograniczenia niekorzystnych wahań. Poza tym w ramach rozliczeń Polski z zagranicą, jeżeli mogę tak powiedzieć, także pojawia nam się euro. Możemy tym wszystkim tak zarządzać, żeby to ryzyko kursowe ograniczyć.
Kolejny zarzut - to jest program na dziesiątki lat i obciążamy w ten sposób oczywiście kolejne pokolenia. Jeżeli zgromadzimy jakieś istotne pieniądze wcześniej, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby spłacić ten dług wynikający z SAFE. To nie jest tak, że my musimy to spłacać na 40 czy 50 lat. Możemy spłacić wcześniej.
Poza tym, jeżeli zamiast tego będziemy sami pożyczali pieniądze, no to przecież też te pieniądze w przyszłości będzie trzeba oddać. Sam ten pomysł prezydencki mnie osobiście przynajmniej w kilku aspektach nie kojarzy się dobrze, jeżeli mogę tak powiedzieć.
Pierwsza kwestia to jest sama rola Banku Centralnego i rezerw walutowych, którymi bank centralny dysponuje.
My to chyba powinniśmy trzymać na tak zwaną czarną godzinę, prawda? Po to są rezerwy.
Pierwszy oczywiście powód trzymania rezerw walutowych to jest stabilizacja systemu finansowego, głównie rynku walutowego. Gdyby złoty się drastycznie osłabiał, szybko osłabiał, możemy wtedy za te rezerwy kupować złotego i ograniczać spadek jego wartości.
Ale drugi element to jest to, o czym zresztą Glapiński od miesięcy mówi, ja się z tym absolutnie zgadzam, tłumacząc w ten sposób kupowanie złota przez Narodowy Bank Polski. To są środki na czarną godzinę, to są środki na wypadek naprawdę jakichś kataklizmów, takich jak wojna. Z całą pewnością dzisiaj takiej sytuacji w Polsce nie mamy.
Ja się zastanawiam, gdyby Donald Tusk przed świętami składając życzenia społeczeństwu, także oczywiście profesorowi Glapińskiemu z takim uśmieszkiem, ale jednak nie do końca z uśmieszkiem zaproponował, to może panie prezesie w ramach świątecznego prezentu zdecydowałby się pan na to, żeby część rezerw wykorzystać do finansowania polskiej obronności.
Ciekawe jakby Glapiński wtedy zareagował, bo mam wrażenie, że usłyszelibyśmy o uderzeniu w niezależność Banku Centralnego. Oczywiście te rozwiązania, które są zaproponowane, te dwa najbardziej prawdopodobne, czyli sprzedaż złota i odkup od razu złota. Złoto było kupowane taniej, więc taka sprzedaż wygenerowałaby zysk.
I drugie rozwiązanie, nie robimy tej sprzedaży i tego zakupu, tylko księgowo budujemy ten zysk wynikający z tego, że kupowaliśmy taniej, a dzisiejsza cena jest dużo wyższa. Te dwa rozwiązania nie oznaczają zmniejszenia rezerw walutowych w Polsce, ale one z kolei, dla mnie szczególnie to drugie rozwiązanie, po prostu kojarzą się z kreatywną księgowością.
Pomijam oczywiście inne konsekwencje związane z pojawieniem się pieniędzy na rynku, podobno zresztą mielibyśmy w przodku programu SAFE, więc ja tego w tej chwili nie krytykuję. Stwierdzam tylko, że tutaj parę rzeczy trzeba brać pod uwagę. Ale te rozwiązania kojarzą mi się właśnie z kreatywną księgowością i Bank Centralny w cywilizowanym kraju takich rzeczy po prostu robić nie powinien.
Jeszcze jeden argument tych, którzy chcieliby to robić, choćby Grzegorza Kołodki, który od paru miesięcy nawołuje do zmniejszenia rezerw walutowych, argumentując, że one są za duże. Za duże w stosunku do czego? Do zaleceń podmiotów typu Międzynarodowy Fundusz Walutowy.
No tak, ale te zalecenia nie wynikają z jakichś cudownych teorii ekonomicznych to po pierwsze, a po drugie to wszystko zależy od konkretnej sytuacji konkretnego kraju osadzonego w jakichś realiach.
Ja nie wiem czy bilion złotych rezerw w sytuacji Polski, która potencjalnie w perspektywie lat raczej, nie miesięcy oczywiście, jest zagrożona choćby ze strony Rosji jakimś targnięciem tutaj rosyjskich żołnierzy. Czy bilion złotych to jest dużo jako rezerwa na funkcjonowanie państwa w momencie kiedy przy tego typu ataku polska gospodarka miałaby ograniczone możliwości rozwoju? No wcale nie uważam, żeby to była za duża kwota.
Więc jak pan widzi, tu jest bardzo wiele elementów do dyskusji, ale większość tych zastrzeżeń do SAFE można naprawdę bardzo łatwo zbić. A z kolei w kontekście programu nazwanego SAFE Zero, bo on też oczywiście nie kosztuje zero, mam wiele wątpliwości czy bank centralny, jeszcze raz to powtórzę, że w cywilizowanym kraju powinien tego typu transakcje realizować.
Premier Donald Tusk odniósł się do swojego planu B, bo wspominane było, że rząd ma plan B, gdyby pojawiło się weto i nie jest to SAFE Zero procent. Powiedział, że nie wszyscy się orientują, pan premier powiedział, że jeśli będzie weto, to my i tak wydamy te pieniądze na wojsko, ale wtedy ktoś inny straci. Rozumiem, że po prostu rząd ma taki plan, że weźmie pieniądze np. od Straży Granicznej albo z innych sektorów i przeznaczy na wojsko.
Nie. Wtedy jesteśmy w stanie uruchomić program SAFE. Tyle tylko, że możliwości wydawania pieniędzy w ramach tego programu są ograniczone. I właśnie Straży Graniczna, policja nie mogłyby być beneficjentem tego programu, ale większość inwestycji.
Mówię o tym, że pan premier powiedział, że właśnie uchwałą Rady Ministrów te pieniądze by przekazali z innych źródeł, np. ze stratą dla Straży Granicznej. I na tym polega problem, powiedział pan premier.
Tak, ale też my jesteśmy w stanie uruchomić program SAFE, jeżeli dotyczy to finansowania wojska. Czyli strata będzie, to nie będzie wtedy te czterdzieści kilka miliardów euro będzie mniej, natomiast te pieniądze jesteśmy w stanie pociągnąć w ramach tego programu związanego z pożyczaniem pieniędzy przez całą Unię Europejską. Więc to będzie realizowane tylko w ograniczonym stopniu.
Na gorszych warunkach?
Nie na gorszych warunkach, warunki będą dokładnie takie same, tylko mniej tych pieniędzy będzie. Nie na wszystko, co żeśmy sobie wymyślili w ramach SAFE tego pełnego będziemy mogli te pieniądze pociągnąć. Będzie tych pieniędzy mniej.
