W Brukseli rozpoczął się specjalny szczyt UE poświęcony Ukrainie i unijnej obronności. W szczycie bierze też udział Wołodymyr Zełenski. "Trzeba szukać szybkich i konkretnych rozwiązań. Zabawa się skończyła" - mówiła w popołudniowym programie Co Niesie Dzień Róża Thun.
Posłuchaj rozmowy
Zapis rozmowy Patryka Kubiaka z Różą Thun - działaczką, polityczką, publicystką, byłą posłanką do Parlamentu Europejskiego.
Przed wejściem na posiedzenie Olaf Scholz, ustępujący, ale wciąż urzędujący kanclerz Niemiec, powiedział, że Bruksela musi odrzucić perspektywę pokoju narzuconego Ukrainie przez Donalda Trumpa. Orędzie do Francuzów wygłosił wczoraj Emmanuel Macron, który mówił, że musimy być gotowi, jeśli Stany Zjednoczone się od nas odwrócą. Czy pamięta pani w swojej bogatej karierze politycznej, równie istotny zwrot w relacjach transatlantyckich?
Nie, nie było dotąd takiego zwrotu. Rzeczywiście w ostatnich dekadach to był nasz lojalny partner. Stawialiśmy wszyscy na NATO, słynny artykuł piąty, jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. Dawało nam to poczucie pewności. Przez to pewnie my, Unia Europejska, trochę się rozleniwiliśmy. Jak rozmawiam ze znajomymi, spotykanymi w Brukseli, to widzę, że jest głęboka świadomość i wola tego, żeby się głęboko reformować.
A widzi pani lęk w oczach, że szeryf Europy ją opuszcza?
Nie widzę lęku, widzę świadomość bardzo poważnej sytuacji. Tak, musimy się zreformować, musimy zmienić nasze zasady polityki zagranicznej i polityki obronnej, której właściwie nie mieliśmy dotychczas w Unii Europejskiej.
Będzie trzeba zrobić na pewno bardzo poważne zmiany budżetowe, zasady zbierania i wydawania wspólnych pieniędzy. Inwestycje na obronę, które pani Ursula von der Leyen przedstawiła, są niezwykle poważne.
Ekspert: Armia zawodowa nie wystarczy by obronić państwo, a z rezerwami mamy kłopot
Przypomnijmy 800 miliardów euro - tyle na stole leży, jeśli wszystko pójdzie tak.
Nie słychać było o takich pieniądzach do niedawna. Z drugiej strony jest zaufanie. Jak był COVID, to się nagle okazało, że potrafimy współpracować bardzo dobrze i bardzo blisko w sprawach szczepionek. Jak po COVID-zie bardzo wiele przedsiębiorstw bardzo poważnie ucierpiało, to nagle się okazało, że potrafimy wydobyć fundusze na odbudowę po COVID-zie, Polska też ogromnie z tego korzysta. Teraz musimy się błyskawicznie zbroić.
Jest przekonanie, że jesteśmy dosyć silni, żeby i wydobyć pieniądze, i się uzbroić, i się mocniej skoordynować, i lepiej zorganizować. Mam wrażenie, że rzucili nam rękawice, sytuacja jest bardzo poważna, ale my te rękawice podejmujemy i będziemy stawiać czoła wyzwaniu.
Donald Trump nie spadł z nieba. Czemu dopiero teraz to się dzieje? Przecież wojna trwa od lat. Dlaczego wcześniej była mowa o ledwie 500 milionach euro na zbrojenia w Europie. Teraz to ma być 800 miliardów, jeśli wszystko pójdzie zgodnie z planem.
Nikt się takiego obrotu spraw nie spodziewał. Możliwe, że to świadczy o naszej naiwności albo krótkowzroczności. Nikt się nie spodziewał, że jest możliwe to, co się stało w ostatnich dniach - zatrzymanie pomocy dla Ukrainy i wycofanie tej, która już była przyznana.
Na Stany Zjednoczone zawsze patrzyliśmy z zachwytem i podziwem, jako na kraj walczący o demokrację, broniący słabszych. Mnie się wydaje, że przywódcom europejskim, politykom europejskim jednak do głowy nie przyszło, że sprawy mogą nabrać takiego tempa.
Rozszerzenie francuskiego parasola nuklearnego nad Europą
Francja proponuje rozszerzenie parasola nuklearnego nad Europą. To się spotyka z umiarkowanym optymizmem, ale na przykład premier Donald Tusk powiedział, że jest to rozwiązanie godne rozważenia. Francja może wejść w buty Stanów Zjednoczonych po opuszczeniu de facto trochę Europy przez Donalda Trumpa?
Nie chodzi o to, żeby wchodzić w czyjeś buty, tylko my musimy robić wspólną politykę obronną. Politykę bezpieczeństwa, politykę obronną, bardzo wzmocnić politykę zagraniczną, bardzo wzmocnić nasz budżet w tym kierunku. Nie chodzi o to, żeby zastępować kogoś, tylko musimy mieć swoją własną politykę, oczywiście w bardzo bliskiej współpracy z NATO.
Nikt nie mówi o opuszczaniu NATO. Nie będziemy się oddzielać od Stanów Zjednoczonych. Nam chodzi o to, żeby budować świetną politykę z naszym partnerem transatlantyckim, ale jako bardzo silny partner. Tę naszą siłę musimy teraz budować, nie zastępować kogoś.
Niektórzy moi rozmówcy mówią, trochę śmiejąc się, a trochę na serio, że mówiono już od dawna, że Unię Europejską właściwie zbudował Hitler i Stalin, bo Europejczycy zrozumieli, że trzeba się jednoczyć, ale teraz Unię Europejską jednoczy mocniej Trump i Putin, a Zełenski ją będzie reformował. Ja dosyć optymistycznie patrzę na świat, ale myślę, że wyjdziemy silniejsi z tego bardzo trudnego momentu, w którym jesteśmy.
Więziono ich w piwnicy razem ze zwłokami bliskich. Mieszkańcy wsi Jahidne zostali sami ze swoimi traumami
Nadzwyczajny szczyt, który trwa, ma zakończyć się przyjęciem przez przywódców Unii konkluzji zapewniających o poparciu dla Ukrainy, w tym zapowiadających konkretne wsparcie finansowe dla Kijowa na ten rok. Ale to nie jest żadne rozporządzenie ani dyrektywa. Co właściwie oznacza konkluzja w takim unijnym ujęciu?
Pokazuje kierunek, w jakim będziemy iść. Żeby wprowadzić zmiany w budżecie, to Komisja musi najpierw zaproponować konkretne sumy, parlament musi przegłosować, rada musi przyjąć itd. To są konieczne procedury. Nie wiem, jakie to będą zastosowane, ale przez te procedury trzeba przejść. Jeżeli konkluzje mówią, że będziemy zwiększać budżet po to, żeby były pieniądze na inwestycje w obronę Ukrainy, to znaczy, że instytucje zapewne się do tego przychylą i w szybkim tempie konieczne zmiany będą przyjęte. Najgorzej jest, jak się spotyka 27 przywódców i wyjeżdżają bez konkluzji. Tutaj są wyraźne konkluzje, to już jest bardzo dobry znak.
A czy takie konkluzje muszą być przyjęte jednogłośnie? Veto wobec takich rozwiązań zapowiedziały już Węgry. Mówi się też o Słowacji, można powiedzieć do znudzenia.
Zmiany budżetowe muszą być przyjmowane jednomyślnie, chociaż też tam są różne furtki. Jeżeli jednak mieliby blokować wspólną politykę obronną, wspólną pomoc dla Ukrainy itd., to nie wiem, czy nie będziemy robić organizacji obronnej pośród 26 państw Unii Europejskiej. W niektórych decyzjach potrzebna jest jednomyślność.
Trzeba szukać szybkich i konkretnych rozwiązań. Zabawa się skończyła
My trochę wychodzimy chyba przed szereg, bo rano porozumienie w sprawie wspólnych inwestycji wojskowych podpisali ministrowie obrony narodowej Polski i Ukrainy. To jasny sygnał naszego rządu. Czy to dobry sygnał, pani zdaniem?
Trzeba dawać przykład innym krajom. Oczywiście, że bardzo dobry. My jesteśmy krajem frontowym i bardzo dobrze jest dawać przykład i zachętę innym krajom, bo na nas wszyscy patrzą w tej chwili.
W dodatku mamy przewodnictwo w Unii, więc czemu nie świecić przykładem? To nie jest wychodzenie przed szereg. Ukraina jest murem, który nas chroni przed nawałnicą, nie daj Boże, rosyjską. Pokazywanie Ukraińcom, że stoimy razem i całej Unii Europejskiej, czy światu nawet, że jesteśmy super lojalni do naszego sprzymierzeńca i do napadniętego kraju, jest bardzo dobrym przykładem. To jest dobre posunięcie i myślę, że inni pójdą za naszym przykładem, bo trzeba szukać bardzo szybkich i bardzo konkretnych rozwiązań. Nie mamy innej możliwości. Zabawa się skończyła.
Z drugiej strony, Sergiej Ławrow wspomniał dzisiaj, powiedział, że rozszerzenie pomocy przez Unię Europejską będzie oznaczać de facto włączenie się do wojny. Nie powiedział już o operacji wojskowej, tylko powiedział o wojnie otwarcie.
On nie pierwszy raz mówi, że my w ten sposób się włączamy w wojnę. Trudno, tak będzie mówił, a my musimy stać mocno po stronie Ukrainy i pamiętać, że to nie jest tylko prezent dla Ukrainy, ale że dbamy o własne bezpieczeństwo. My w ten sposób walczymy o Polskę i inne kraje europejskie. W ten sposób zachęcamy również inne kraje europejskie, żeby się włączały w umacnianie Ukrainy, która jest murem przed rosyjską nawałnicą.
Myślę, że będziemy skuteczni i uda się zjednoczyć siły europejskie. Państwa europejskie są bardzo silne, bardzo dobrze uzbrojone, tylko ciągle niewystarczająco dobrze zgrane. Ale jeżeli będzie wola, a chyba jest, żeby działać razem i stać murem za Ukrainą, to to jest bardzo mocny znak dla Ławrowa i całego towarzystwa, które chce zniszczyć i Ukrainę i resztę Europy, albo zachodniego świata.
