- To zamieszanie, które jest trudne i tragiczne, jest skutkiem zawirowania i odchodzenia od demokracji. Turcja jest przykładem i przestrogą - mówiła na antenie Radia Kraków europosłanka PO, Róża Thun.
Zapis rozmowy Mariusza Bartkowicza z europosłanką PO, Różą Thun.
Czuje się pani członkiem opozycji koncesjonowanej?
- Koncesjonowanej?
Tak powiedział Michał Kamiński w wywiadzie dla Rzeczpospolitej. Kamiński został wyrzucony z PO przez Grzegorza Schetynę.
- Nie wiem co to znaczy. Ja na pewno jestem częścią opozycji w Polsce. Jestem członkiem PO. PO jest w opozycji. Opozycja niestety jest mniejszością. Znowu były szaleństwa w nocy. PiS przepychał niszczenie TK. Opozycja jest za słaba w Sejmie.
Tak było w Sejmie. Z drugiej strony Michał Kamiński mówi, że Grzegorz Schetyna to cichy sojusznik PiS i zły przewodniczący bez charyzmy.
- Michał Kamiński różne rzeczy opowiadał. Niektórzy mówią, że to postać malownicza. On chyba członkiem PO nigdy nie był, startował z list PO. On lubi używać ciętego języka, ale czy to coś ze sobą niesie? Nie jestem przekonana.
Czyli jak Michał Kamiński krytykuje PiS to jest wygodny dla PO, ale jak krytykuje Platformę to wtedy mniej?
- Nie szkoda nam czasu na zajmowanie się Michałem Kamińskim? Sytuacja w Polsce i poza granicami jest poważna. Słyszymy o tym. Brytyjczycy się dręczą Brexitem. Trump mówi, że w razie niebezpieczeństwa, nie będzie angażować USA w obronę krajów NATO. Musimy się zastanowić jak utrzymywać nasze członkostwo w UE i NATO. PiS musi wykorzystać potencjał opozycji, słuchać uwag, dbać o instytucje. Opozycja musi być zwarta i gotowa i konstruktywnie krytyczna. Zajmowanie się ciętym językiem posłów? Nie wiem czy w tej sytuacji jest to ważne.
Nikt nie wie jak sytuacja na świecie się potoczy. Donald Trump jest kandydatem republikanów w wyborach. W wywiadzie dla New York Times mówił, że to nie jest sprawa bezwarunkowej interwencji USA jakby cokolwiek się działo w kraju członkowskim NATO. Jak pani by widziała w tej sytuacji politykę wobec przyszłego możliwego prezydenta USA?
- Ja mam wielką nadzieję, że on nie wygra. Wszystko wskazuje na to, że kobieta będzie prezydentem USA. Oby tak było. Jak ktoś ma znajomych w USA to należy ich namawiać do głosowania. Każdy głos będzie ważny. Także opinie zagraniczne mogą wpłynąć na Amerykanów. Tego szaleńca nie można wybrać. To dla Europy może być niebezpieczne. Nigdy nie było nad tym artykułem piątym, który mówi, że NATO broni każdego kraju członkowskiego, dyskusji czy wątpliwości. Te wypowiedzi Trumpa są niebezpieczne i zachęcające dla Putina.
Minął tydzień do zamachu w Nicei i niespełna tydzień od nieudanej próby zamachu stanu w Turcji. Mam wrażenie, że Europa i Unia nie potrafią sobie poradzić z Turcją. Federica Mogherini kilka dni temu przestrzegała Turcję przed łamaniem praworządności. Wczoraj określiła wydarzenia w Turcji jako niedopuszczalne. Jest stan wyjątkowy i zawieszone zostało stosowanie na terenie Turcji europejskiej konwencji praw człowieka. Jak w tej sytuacji Unia powinna reagować? Ma instrumenty do tego?
- Trudno, żeby UE reagowała na wszystko co dzieje się w krajach, które nie są członkami UE. Turcja jest krajem kandydackim. Ciężko jest Unii reagować w Turcji. Słyszymy w Polsce głosy, że nie chcemy, żeby ktoś się wtrącał nasze porządki. Komisja zwraca uwagę rządowi na temat tego co robi z TK. Co by było w innych krajach... Unia może im robić porządek? Dobrze by było, Turkom by się to przydało, ale takich możliwości nie ma. My sobie tu możemy porządkować wiele rzeczy, w Unii powinniśmy porządkować, ale poza UE możemy tylko rozmawiać i grozić zerwaniem umów, które miały obowiązywać dla Turcji. Sytuacja jest niezwykle trudna. UE jest w klinczu jak chodzi o Turcję. Przed chwilą przewodniczący Rady Europejskiej zawarł umowę z Erdoganem ws. uchodźców. Tam jest ich masa. UE łoży na te obozy, żeby przepływ ich był kontrolowany. Ta umowa jest szalenie ważna dla UE. Tymczasem Erdogan łamie wszystko co da się łamać.
Mówi pani o klinczu. Oznacza to, że w ciągu tygodnia Unia przekonała się, że nie ma szans na demokratyzację Turcji za rządów Erdogana? Kraj zmierza w stronę dyktatury, ale w interesie Europy jest by Turcja powstrzymała falę imigrancką. Dlatego nie możemy robić nic poza deklaracjami?
- Nawet jakby nie było migrantów w Turcji to co Europa może robić w krajach poza UE? Nigdy nie było tak, że Unia wtrącała się w życie krajów, które nie są członkami. My jesteśmy w UE. Chcemy robić porządek w Turcji? Mamy takie instrumenty?
Turcja jest też członkiem NATO. Prezydent Obama w Polsce powiedział kilka gorzkich słów...
- To co innego. Mówmy zatem o NATO, nie o UE. Nadzieja, że tam będzie demokracja, nie zginie. Nie możemy się poddawać. Turcja pokazuje do czego prowadzi zamach na demokrację, dyktatura. To prowadzi do takich sytuacji. Do tego prowadzi nieszanowanie umów. To zamieszanie, które jest trudne i tragiczne, jest skutkiem zawirowania i odchodzenia od demokracji. Turcja jest przykładem i przestrogą. Co znaczy jak się doprowadza do buntu ludzi i wojska. Tam jest cenzura, zwalnianie sędziów i władza w mediach. Mam nadzieje, że my nie pójdziemy tą drogą. Niektóre elementy są u nas tak samo zagrożone. Niech Turcja będzie dla nas przykładem co dzieje się jak zaczniemy łamać demokrację.
Jak potoczy się rozwój sytuacji jak chodzi o dialog UE – Wielka Brytania? Wczoraj premier Szydło wygłosiła przed Sejmem oświadczenie na temat sytuacji na Wyspach. Usłyszeliśmy, że polscy obywatele nie mogą doznawać ograniczeń opartych na podstawie populistycznych haseł. Powiedziała też, że rząd przygotowuje program dla Polaków, którzy będą chcieli wrócić do kraju.
- Nie wiem jaki rząd przygotuje program dla Polaków. To czarna wizja dla Wielkiej Brytanii. Ludzie tam chcieli organizować tam swoje życie. Ci Polacy niezwykle dużo dodali do rozwoju ekonomicznego i jakości usług. Dla Wielkiej Brytanii ich wyjazd byłby trudny. To by pokazało, że ekonomia tam się sypie.
Unia jaki ma pomysł na Brexit?
- Unia nie będzie wnikała w sprawy Polaków. Jak Wielka Brytania będzie poza UE to będzie. Warunkiem rozmów z Wielką Brytanią, oni chcą zostać udziałowcami wspólnego rynku, jest przestrzeganie zasad swobodnego przepływu dóbr, kapitału i osób. Oni chcą wyłączyć z tego osoby. Unia mówi - nie. Jak chcą brać udział w wolnym rynku to przepływ osób musi też być. Tego przykładu też się trzymajmy. Do tego dopuścił populizm Camerona.
