Nie będzie referendum w sprawie odwołania prezydenta Jacka Majchrowskiego. Inicjatorom referendum zabrakło ponad 9 tys. głosów mimo, iż zebrał ich 26 tys. więcej, niż to było wymagane.
Zapis rozmowy Jacka Bańki z prof. Andrzejem Piaseckim, politologiem z UP.
Przecieki znaliśmy od kilku dni. Pan śledzi wybory od 1989 roku. Jest pan zaskoczony?
- Śledzę wybory i referenda. Jestem zaskoczony. Inicjator przystępując do zbierania podpisów nie spodziewał się tego. To zaskoczenie, nowa sytuacja. Jednak jako wytrawny polityk Łukasz Gibała pewnie ma plan B.
38 tysięcy podpisów zweryfikowanych negatywnie. O czym to może świadczyć?
- To świadczy o tym, że podwykonawcy tego zadania, zrobili to nierzetelnie.
Czyli młodzi ludzie, którzy robili to dla pieniędzy? Tak mówił prezydent Majchrowski.
- Za darmo pewnie nie robili. To była praca. Przy innych wyborach też się często płaci. Różne rzeczy się dzieją z podpisami. Nie winię młodych ludzi. Jednak pewne osoby, które miały je przygotować, zawiodły.
Jak rozmawialiśmy przed akcją referendalną to pytaliśmy polityków i specjalistów. Wszyscy mówili, że uda się zebrać podpisy a problemy będą potem. Problemy były jednak na starcie.
- Ja nie mówiłem tak. Mówiłem, że jak będą podpisy to problemu nie będzie. Nie było jeszcze miasta z taką ilością podpisów. Inicjatorzy referendum w 1993 roku też się potknęli. Zebranie 60 tysięcy podpisów to wielka praca. W skali kraju trzeba 100 000 do inicjatywy ustawodawczej. W skali miasta to 60 000. To ogromna procedura logistyczna, żeby sprawdzić PESEL, zamieszkanie i pełnoletność.
Słyszeliśmy opinie, że być może bardzo dokładna była tym razem komisja wyborcza. Niedawno były problemy z numerami PESEL w Kielcach. Tam było wiele przypadków kilkukrotnego wykorzystania numeru PESEL. Tym zainteresowała się prokuratura. Można łączyć te dwa przypadki?
- Można łączyć w tym sensie, że podpisy przy referendum są najważniejsze. Ich prawdziwość jest ważna. Dobrze się stało, że okazało się, iż ta inicjatywa upadła. Każdy swój podpis ceni. Osoby, które je zbierają, muszą wiedzieć, że to musi być czytelne imię, nazwisko, PESEL i zamieszkanie. Nie zameldowanie. Zamieszkanie to deklaracja.
Może to pokazuje, że sami mamy problemy ze znajomością ordynacji wyborczej?
- Mamy problemy ze znajomością prawa. O tym się mówi od dawna. To kamyczek do ogródka jak nas edukować. Tylko pełnoletni mieszkańcy mogą wiarygodnie się pod czymś takim podpisać.
Prezydent Majchrowski mówił, że inicjatywa pokazała, iż Kraków wie co to demokracja. Wie? Na tym to polegało?
- Tu bardziej praworządność zadziałała. Nie wola ludu, ale prawo, które określa kto może się podpisać. Demokracja? To jest związane z praworządnością. Tu prezydent miał rację, ale za wcześnie jest na triumfy. 50 tysięcy dobrych podpisów to rekord w skali kraju i tak.
Jednocześnie prezydent mówił, że ta sytuacja pokazuje, iż Krakowa nie można kupić za pieniądze. To pytanie o procedury demokratyczne. Wielu stawiało sobie pytanie czy dysponując tylko pieniędzmi, można zmienić władzę?
- Powiem banał. Pieniądze to nie wszystko. Partia, organizacja, idea – to jest ważne. Tworząc taką układankę myślę, że pieniądze nie stanowią w tym nawet 50%.
Przeciwnicy referendum mówili, że to test dla Krakowa. Czy dysponując sporą sumą pieniędzy można dokonać takiej zmiany. Jakby to się udało to by to nie świadczyło, że najważniejsze są fundusze?
- Tak. Fundusze są ważne. Nie lekceważmy tego, ale wielu biznesmenów w polityce dało coś nowego. Pieniądze jednak nie wystarczyły. Potrzebne są struktury, przekonanie liderów. Na szczęście nie wszystko się opiera na pieniądzach.
Jak pan obserwował te historię to co ona pokazała? Jakie wnioski z tego wyciągnąć? Dobrze działają te procedury demokratyczne?
- Nie jest najgorzej, wbrew krytykom. Jakby były podpisy to by się zaczęła nagonka na ustawodawcę. Zebranie podpisów jest trudne, osiągnięcie frekwencji jest trudne, ale możliwe. Były skuteczne referenda. Mamy pole do popisu dla inicjatorów. Nie tylko frekwencja jest ważna, ale także podpisy. Może chodziło tylko o podpisy i myśleli, że tak szybko się uda. Nie udało się. Niestety dla inicjatorów. Każdy następny wyciągnie jednak wnioski.
Przypomnijmy, że w tej kadencji udało się odwołać burmistrza Chrzanowa.
- Tak, ale gdzie Rzym, gdzie Kraków. Łatwiej jest odwołać burmistrza w małym mieście i przy powodzie. Tak było w Chrzanowie. To różnica.
To będzie koniec Łukasza Gibały i Logicznej Alternatywy?
- Prawdziwego polityka poznaje się po tym jak kończy. Pan Gibała pewnie ma plan B. Musiał się z tym liczyć. Jestem ciekaw co teraz zrobi. Chyba się nie podda. Pewnie wyciągnie jakiegoś asa.
