- Stanęliśmy w obliczu niebezpieczeństwa dualizmu prawnego. Dla pewności prawa to jest niebezpieczne - mówił na antenie Radia Kraków dr Arkadiusz Radwan.
Zapis rozmowy Mariusza Bartkowicza z prawnikami: prof. Andrzejem Dziadzio oraz dr. Arkadiuszem Radwanem.
Mariusz Bartkowicz: Święto prawników odbywa się w cieniu sporu o TK. Jeśli osoba, która nie jest prawnikiem pyta panów o co chodzi w sporze o TK to co panowie odpowiadają?
Andrzej Dziadzio: Jestem członkiem zespołu powołanego przez marszałka Sejmu w celu rozwiązania tego problemu. Taka jest rola tego zespołu. Musimy przygotować rozwiązania dla polityków, z których będą mogli skorzystać. Mam nadzieję, że ten materiał będzie stanowił podstawę do rozwiązania sporu politycznego. Mamy też zaproponować alternatywne formy rozwiązania konfliktu. Jednak tylko od woli polityków już będzie zależało czy to czy wykorzystają nasze propozycje, które są oparte też o analizę rozwoju instytucji sądownictwa konstytucyjnego w Europie od początków.
M.B: Chociaż spór ma charakter polityczny to prawników politycy proszą o radę. Jaka mogłaby być rekomendacja dotycząca rozwiązania kryzysu TK?
A.Dz: Jesteśmy pod presją tych wydarzeń. Nasza praca miała polegać na tym, że w pierwszej kolejności w polu widzenia mamy kwestię ustawy, która powinna uzdrowić działanie TK, ale braliśmy też pod uwagę perspektywę co do zmiany konstytucji. Nie wiem czy na tyle nasze propozycje będą daleko idące, bo jesteśmy ograniczeni konstytucją. Propozycje będą, ale na ile one będą godne uwagi i politycy to wykorzystają to inna kwestia. Kwestią jest odpolitycznienie TK, ale póki co to Sejm decyduje kto wchodzi w jego skład. Zmiana sposobu powoływania sędziów to kwestia zmiany konstytucji. Problem odpolitycznienia jest najistotniejszy. W trakcie tego seminarium będziemy szukać rozwiązań jak chodzi o skład i kompetencje TK. TK ma wiele form badania konstytucyjności. To skargi konstytucyjne, to abstrakcyjna kontrola, konkretna kontrola. Ja spojrzę jako historyk jak te formy kontroli wyglądały na przestrzeni dwóch wieków.
M.B: Można traktować to co się dzieje wokół TK i te pytania laików jako lekcję wychowania obywatelskiego?
Arkadiusz Radwan: Z pewnością tak, chociaż nie wiem czy to nie jest zbyt droga dla nas lekcja, także dla kraju i jego reputacji. To lekcja kosztowna. Można zrozumieć zaniepokojenie z zewnątrz. Stanęliśmy w obliczu niebezpieczeństwa dualizmu prawnego. Dla pewności prawa to jest niebezpieczne. To lekcja. Pytanie do czego ona prowadzi. TK cieszył się na przestrzeni czasu dużym zaufaniem społecznym. Badania pokazywały dużą przewagę w postrzeganiu TK nad sądami powszechnymi. Była to większa różnica niż w innych krajach. TK był dobrze postrzegany. Obecnie percepcja TK podlega polaryzacji.
M.B: Jest funkcją poglądów politycznych?
A.R: Tak. Są skrajne narracje. Z jednej strony jest hagiograficzne podejście. Drugie podejście delegitymizuje TK. Te dwa podejścia wykluczają przestrzeń wspólną. Wszystkie komunikaty nie są adresowane do oponentów, ale chodzi o przekonanie swoich stronników jeszcze bardziej.
M.B: To nie pomaga w rozwiązaniu problemu?
A.R: Tak. To wytwarza presję, z którą my się będziemy musieli zmierzyć. Ten temat staje się tematem tabu. Jak stawia się pytanie jaki Trybunał to może to brzmieć jako kwestionowanie status quo tego jak TK kiedyś wyglądał. Będziemy chcieli pokazać naukowo, że istnieją rożne modele sądownictwa konstytucyjnego. To co jest celem TK, nie jest celem samym w sobie. Celem jest dobry poziom ochrony praw jednostki. TK jest szalenie ważnym środkiem do tego celu. Ten cel jest realizowany różnie w rożnych krajach. Jak my dzisiaj będziemy próbowali przestawić zwrotnicę sporu z tego czyj jest TK, bo te kompromisowe propozycje są takie czyi mają być sędziowie. My chcemy się zastanowić jaki TK może być, żeby spełniał funkcję. To jaki jest TK, determinuje wolę polityków do tego, żeby rozciągać nad nim władzę.
M.B: Pan wielokrotnie w wypowiedziach mówił, że obecny model ustrojowy wyczerpał się i pora przystąpić do prac nad nową konstytucją. Preludium do tej pracy może być znalezienie satysfakcjonującego wszystkich rozwiązania jak chodzi o TK? Jeśli tak to czy miałaby to być opcja zero? Prawnicy tego nie lubią.
A.Dz: Oczywiście, żeby były prace nad nową konstytucją, musi być wola polityczna. Część opozycji opowiada się za zmianami. W ramach prac nad nową konstytucją można się zastanowić nad miejscem TK w nowym systemie i szukać rozwiązań odpolityczniających tę instytucję. Chodzi o powoływanie sędziów. Jestem historykiem prawa. W konstytucji 3 maja przewidywano sejm konstytucyjny, który po 25 latach miał się zastanowić nad korektą systemu ustrojowego. Twórcy wymyślili konstytucję po to, żeby ona interesy narodu zabezpieczała. Formy ustrojowe rzutują na jakość życia społecznego w danym modelu ustrojowym. Byłbym zwolennikiem podjęcia prac nad nową konstytucją. Wtedy te kłopoty związane z działaniem TK mogły by być rozwiązane przy udziale wszystkich sił politycznych.
M.B: Dziś święto prawników. Czego powinno się życzyć prawnikom w tak gorącym czasie? Waszą grupę zawodową postrzega się przez pryzmat tych silnych sporów na przykład o TK.
A.Dz: Nastąpiła polaryzacja w środowisku. Pan Radwan jest praktykiem, ja naukowcem. Nie mam z praktyką wiele wspólnego, ale mnie to interesuje. Niewątpliwie jest różnica w podejściu środowiska politycznego i prawniczego. W tym sporze prawnicy są bardziej scementowani. Środowisko uważa, że TK jest ukoronowaniem państwa prawa. Tak to się uważa. Dlatego problem miejsca TK spowodował duże tąpnięcie w środowisku. Ta ocena wyroków TK jest różna. Nie chcę mówić, że tam gdzie 2 prawników, tam 3 poglądy, ale tak to wygląda.
M.B: Czego życzycie sobie i czego wam życzyć?
A.R: Ja bym podkreślił to, że TK jest bardziej potrzebny nie prawnikom. On jest potrzebny wszystkim obywatelom. Powinniśmy sobie życzyć tego jako obywatele. Czego powinniśmy sobie sami życzyć? Żebyśmy solidnie wykonywali robotę.
