Grecy powiedzieli "nie" dla polityki radykalnych reform, a skutki wczorajszego referendum już odczuwają kredytobiorcy zadłużeni w szwajcarskiej walucie. Frank od rana drożeje, podobnie jak euro i dolar amerykański.
Zapis rozmowy Marty Szostkiewicz z dr Łukaszem Stachem, politologiem z Uniwersytetu Pedagogicznego i z Krzysztofem Mazurem, szefem Klubu Jagiellońskiego.
Marta Szostkiewicz: Patrzymy z niepokojem w stronę Grecji. Grecy głosują a polscy frankowicze nie śpią. Anna Applebaum napisała na Twitterze, że radykalna prawica i radykalna lewica znowu są razem i cieszą się z greckiego „nie”. Panowie też się cieszą z greckiego nie?
Łukasz Stach: Z Grekami jest taki problem, że ten kraj nigdy nie powinien się znaleźć w strefie euro. Za kryzys, który obserwujemy, odpowiedzialne są elity brukselskie, które doprowadziły do wejścia Grecji do strefy euro. Gospodarka grecka w starciu z niemiecką nie jest konkurencyjna. To przyczyna greckich problemów.
M.Sz: Do strefy euro weszły ostatnio takie kraje jak Łotwa, Słowacja czy Estonia. Trudno powiedzieć, że w starciu z gospodarką niemiecką są to tygrysy.
Ł.S: Tu nie chodzi tylko o wielkość gospodarki, ale o kwestie konkurencyjne. Gospodarka łotewska czy estońska nie są zacofane. Te kraje zostały przyjęte też z przyczyn politycznych. To zabezpieczenie przed Rosją. Z Grecją było inaczej. Grecję przyjęto na fali entuzjazmu wynikającego z prosperity europejskiej. Z tego tytułu nikt nie zaprzątał sobie głowy problemami. Strefa euro jest projektem politycznym a nie ekonomicznym. To miał być symbol integracji. Tyle tylko, że w gospodarce symbole nie zawsze się sprawdzają. Grecja jest tego przykładem.
M.Sz: Pan też uważa, że to będzie symboliczne jak Grecja wyjdzie ze strefy euro?
Krzysztof Mazur: Jak chodzi o wyjście Grecji ze strefy euro to nie będzie to wstrząs. To 3% gospodarki eurolandu. W sensie psychologicznym to będzie przełom. Pojawi się precedens. W traktatach unijnych nie ma słowa o opuszczeniu eurolandu. Nikt tego nie zakładał. To sprawi, że wszystkie inne gospodarki z kłopotami, jak Portugalia czy Włochy, nie będą miały poczucia solidarności. Będą miały z tyłu głowy poczucie, że jak się nie dostosują do reguł to mogą wypaść z łódki. Wyjście Grecji ze strefy euro będzie gigantyczną zmianą kontekstu funkcjonowania całego eurolandu.
M.Sz: Jakie to będzie miało skutki dla samej Unii? Szczególnie w nowym kontekście wschodnim i rosyjskim. Unia po raz pierwszy od lat zetknęła się z realnym wrogiem, który ma czołgi i nie waha się ich użyć.
K.M: Zanim o Rosji to powiem jaki to będzie miało skutek dla samej Europy i Unii. Mało kto wie, że dzisiaj Europejski Bank Centralny znajduje się w budynku, który niegdyś należał do Niemieckiego Banku Centralnego. W dużej mierze administracja waluty euro jest starą administracją urzędników od marki. Ten projekt bazuje na kulturze niemieckiej.
M.Sz: To chyba nic złego.
K.M: To nic złego, ale to pokazuje, że Niemcy są kluczowym krajem tego projektu i oni stoją przed pytaniem czy ich model gospodarczy nie ogranicza się do mniejszej liczby krajów niż te, które są już w strefie euro. Południe Europy ma inną kulturę pracy. Realnie się rozważa, że strefa euro będzie ograniczona do krajów północnych. To by oznaczało pogłębianie tego syndromu Europy różnych prędkości. Inaczej będzie wyglądała strefa Schengen a inaczej jądro integracji gospodarczej, gdzie nie będzie miejsca dla takich krajów jak Grecja, Włochy, Portugalia czy Hiszpania.
M.Sz: Dla Polski będzie tam miejsce?
Ł.S: W strefie euro? Przyjęcie teraz euro przez Polskę to ekonomiczne samobójstwo. Jeśli chodzi o skutki dla integracji europejskiej i Polski to wyjście Grecji ze strefy euro oznacza po raz pierwszy w historii cofnięcie się. Do tej pory Europa szła do przodu. Były rozszerzenia, traktaty. Teraz nastąpi regres. Pytanie gdzie on się zakończy. Wyjście Grecji ze strefy euro może oznaczać wyjście Włoch, Portugalii, Hiszpanii czy nawet Francji. To by oznaczało zastopowanie tego mechanizmu integracji. W przyszłości nawet agonię samej Unii. Dla Polski byłoby to niekorzystne z punktu widzenia geopolitycznego. Pewna struktura, na której opieramy nasze bezpieczeństwo, przestałaby istnieć. Rosja będzie grała na rozbicie Unii, próbując wysyłać sygnały do Aten o możliwości wsparcia Grecji. Konsekwencja dla całej Europy byłyby negatywne. Kto musi zjeść ten grecki pasztet? To jest pytanie.
M.Sz: Na kongresie PiS dużo mówiono o przyszłym sukcesie tej partii. Niektórzy jednak wieszczą, że zapowiedzi Beaty Szydło skończą się budową ruin Akropolu w Warszawie. Tak powiedział Ryszard Petru. To efektowna metafora. Jak panowie słuchali tych zapowiedzi o obniżeniu podatków, obniżeniu wieku emerytalnego i dosypaniu każdej rodzinie na każde kolejne dziecko to zmierzamy w stronę Aten czy niekoniecznie?
K.M: Warto odnotować uwagę, jaką poświęcono gospodarce. To ewenement jeśli chodzi o PiS. Do tej pory to była domena PO. Teraz PiS chce pokazać, że nie mogą być tylko utożsamiani z tematami historycznymi. Dla nich teraz priorytetem jest gospodarka i praca. To rozwiązanie odpowiada na zapotrzebowanie społeczne. Jak jest problem umów śmieciowych to kwestie polityki historycznej ludzi nie obchodzą. To dobre czytanie nastrojów społecznych. Czy to doprowadzi do Aten? Beata Szydło pokazała 5 sposobów jak mają być te pomysły finansowane. To pytanie na ile uda się przez opodatkowanie wielkoprzemysłowych sklepów czy uszczelnienie systemu podatkowego opłacić to.
M.Sz: Wierzy pan Beacie Szydło?
K.M: To pytanie o moje preferencje. Dobrze, że jest taka debata merytoryczna. Liczby zostały pokazane. To ludzi interesuje.
M.Sz: A jak pan słucha tych obietnic?
Ł.S: Kampania rządzi się swoimi prawami. Obie strony obiecują lekką ręką. Nagle się okazało, że są pieniądze do rozdania. Są piękne obietnice. Pytanie co będzie po wyborach.
