"Polska jest fundamentalnie zainteresowana tym, żeby Ukraina nie przegrała, żeby Ukraina nie znalazła się pod ścianą. Ukraina nie może utracić suwerenności. Polska jest zainteresowana stabilną, nieokrojoną i suwerenną Ukrainą. Polska powinna dozbrajać wojska ukraińskie." - mówił na antenie Radia Kraków senator PO i były minister obrony narodowej, Bogdan Klich
Zapis rozmowy Jacka Bańki z senatorem PO, Bogdanem Klichem.
To co obserwujemy w Newport to wykluwanie się strategii na nową zimną wojnę czy to tylko słowa?
- Są tacy analitycy, którzy sądzą, że zimna wojna nigdy się nie skończyła. Słyszałem to z ust wpływowych ludzi. Ja uważam, że zimna wojna się skończyła a teraz mamy nową odsłonę konfliktu Moskwa – zachód. To koniec odprężenia i współpracy, tak jak obie strony ją widziały. Oznacza to konfrontacje na wielu polach, nie tylko wojskowym.
Ta zmiana to pakt bez Ukrainy, o tym mówią nieoficjalnie Niemcy i Francuzi. Jakie dla nas ma to znaczenie?
- Ukraina niestety nie należy do NATO, chociaż w 2008 roku zabiegaliśmy o to. Do tego nie doszło i pakt ma obowiązki wobec swoich członków. Do nich należą gwarancję. Ukraina jest poza tym, ale nie powinna być zostawiona sama w sobie. W traktacie NATO jest zapis o działaniu poza terenem państw Sojuszu. Tak było na przykład w Afganistanie. Sojusz może reagować poza granicami, ale nie ma ku temu woli.
To 15 milionów pomocy dla Ukrainy to kosztowne kupowanie sobie spokojnego sumienia?
- To kropla w morzu. Sojusz powinien umożliwić swoim członkom dozbrajanie Ukrainy. To pilna potrzeba. Ukraina okrojona o Krym, gdzie odbywa się wojna, Ukraina, na której terytorium są działania przeciwko wojsku ukraińskiemu, gdzie jest rosyjska inwazja, nie jest stabilna. Bezpieczeństwo NATO zależy od Ukrainy. Sojusz powinien zrobić więcej dla Ukrainy.
NATO mówi, że poszczególne państwa mogą dozbrajać Ukrainę. Polska powinna to zrobić?
- Tak. Polska jest fundamentalnie zainteresowana tym, żeby Ukraina nie przegrała, żeby Ukraina nie znalazła się pod ścianą. Ukraina nie może utracić suwerenności. Polska jest zainteresowana stabilną, nieokrojoną i suwerenną Ukrainą. Polska powinna dozbrajać wojska ukraińskie. Powinniśmy iść w jednym szeregu, ale nie przed szeregiem.
Prezydent Komorowski mówi o sprzedaży broni, ale po zakończeniu obecnego konfliktu.
- Wtedy będzie po zawodach.
Będzie szpica i 4000 żołnierzy szybkiego reagowania na wschodniej flance. To wystarczy?
- To jest to, do czego Sojusz jest zdolny na teraz. Jak krytycznie oceniam reakcję NATO w stosunku do Ukrainy, o tyle dobrze oceniam to wzmocnienie granicy NATO. Stworzenie tych sił i ich rozlokowanie w krajach Europy środkowej, podwyższenie gotowości korpusu, który jest naszym towarem eksportowym i uczynienie z tego dowództwa, to jest dużo.
Nie boi się pan takiego scenariusza, że będzie szpica, ale stanie się tak, że się przyzwyczaimy do obecności Rosjan na Ukrainie i wszystko będzie po staremu?
- Polacy nie przyzwyczają się do obecności Rosji na Ukrainie. Zachodnia Europa ma szereg innych wyzwań i jest mniej uwrażliwiona na to. My się nie przyzwyczaimy. Uważam, że Sojusz dzieli swoje zobowiązania na to, co wynika z traktatu i na to co dotyczy członków. W tym zakresie idzie w dobrym kierunku. To co nie należy do obowiązków i co leży w zainteresowaniu NATO to jest jednak za mało.
Jaki jest ten przekaz z Newport?
- Sojusz gwarantuje swoje zobowiązania polityczne w pełni wobec członków, ale nie gwarantuje wiele tym, którzy członkami NATO nie są. Sojusz jest zdeterminowany, żeby bronić członków, ale nie jest zainteresowany wsparciem wojskowym na terenie poza NATO.
Powinniśmy się bać wojny?
- Każde zagrożenie, które ma miejsce niedaleko jest obniżeniem naszego poczucia bezpieczeństwa. Od tego są nasze siły, polityka zagraniczna i parasol NATO, żebyśmy mogli spać spokojnie.
Pan śpi spokojnie?
- Ja śpię spokojnie, ale idę spać sfrustrowany, patrząc jak mało NATO robi wojskowo dla Ukrainy. Budzę się jednak spokojnie, gdy wiem, że NATO gwarantuje bezpieczeństwo naszemu krajowi.
