"Mam oczywiście poczucie, że wielu rzeczy nie udało się zrobić i wiele rzeczy jest do poprawienia. Jeśli jednak się pamięta schyłek komunizmu, beznadzieję i zapaść gospodarczą państwa to trudno nie oceniać pozytywnie tych zmian." - mówił na antenie Radia Kraków profesor Arkady Rzegocki, politolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Zapis rozmowy Jacka Bańki z profesorem Arkadym Rzegockim, politologiem z Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Przeczytaj: 10 lat w Unii: Małopolanie są zadowoleni z integracji
W ocenie ostatnich 25 lat, w której grupie badanych by się pan znalazł?
- Wśród większości. Wśród osób, które pozytywnie oceniają transformację i zmiany w Polsce po 1989 roku. Badania pokazują, że osoby z wyższym wykształceniem i ludzie młodzi są pozytywni nastawieni. Mam oczywiście poczucie, że wielu rzeczy nie udało się zrobić i wiele rzeczy jest do poprawienia. Jeśli jednak się pamięta schyłek komunizmu, beznadzieję i zapaść gospodarczą państwa to trudno nie oceniać pozytywnie tych zmian.
Najlepiej oceniają ostatnie 25 lat ci młodzi, którzy nie pamiętają tego schyłkowego PRL-u.
- To dobrze, ale chciałoby się także, żeby młodzi więcej wymagali od rzeczywistości. Szczytem marzeń dla mnie było zrzucenie z siebie komunizmu. Dzisiaj przed młodym pokoleniem są ambitniejsze cele. Dobre by było, żeby dostrzegali bariery, które przeszkadzają Polsce w rozwijaniu swojej gospodarki.
Nie martwi pana, że prawie połowa badanych 40,50-latków, którzy dobrze pamiętają beznadzieję końcówki PRL, nie ocenia tych zmian lepiej?
- I tak połowa ocenia pozytywnie. Pytanie jest o ogólny bilans. On moim zdaniem jest na plus. Jak żyjemy w danej rzeczywistości to wymagamy od niej więcej. Pewnie połowa tych osób oczekiwała czegoś więcej. Oni myśleli, że wiele dziedzin będzie funkcjonować lepiej.
Kto jest beneficjentem tej przemiany?
- To trudne, socjologicznie pytanie. Badania pokazują, że elity wiele się nie zmieniły. Zmiany nie były rewolucyjne. Mamy więcej elementów, które pokazują kontynuację, ale III RP nie jest PRL-em. Teza Jadwigi Staniszkis mówi o tym, że III RP podobnie jak inne państwa naszego bloku, jest postkomunistyczna i to jest trwałe. Nie do końca spełniamy normy świata zachodniego.
Przejdźmy do badań dotyczących 10 lat w Unii Europejskiej. Tutaj w której grupie badanych by się pan znalazł?
- Też w większości. Pytanie jest delikatne. Czy jest więcej korzyści czy strat? Ponad połowa badanych wskazała, że więcej jest korzyści. Też tak uważam. Musimy pilnować bilansu i grać instrumentami, które Unia nam daje, żeby nie stać się w najbliższym czasie płatnikiem netto. Cały czas to zagrożenie jest, mimo że jesteśmy jednym z biedniejszych państw w UE.
Jeśli weźmiemy 25 lat od transformacji i porównamy marzenia sprzed 1989 roku z dzisiejszymi to ówczesne marzenia wydają się śmieszne. Trudno jednak w sposób wymierny wskazywać jakie są straty związane z naszą bytnością w Unii.
- Przez 25 lat dokonaliśmy ogromnego skoku cywilizacyjnego. Mamy ciągły rozwój gospodarczy. To ogromny sukces. Zawdzięczamy to pewnej części Polaków, którzy okazali się być przedsiębiorczy. To pozytyw. Mamy jednak zniechęcenie Polaków do polityki i sfery publicznej. Instytucje naszego kraju są oceniane niżej niż instytucje unijne. W krajach zachodnich jest odwrotnie. To pokazuje, że jest zadanie do wykonania. Trzeba pogodzić Polaków z własnym państwem. Mam nadzieję, że inspiracją może być Majdan, ruch oddolny z olbrzymim poświęceniem ludzi.
Nam się udało coś, co niekoniecznie udało się na Ukrainie.
- Stracona dekada lat 80' spowodowała, że w 1989 roku mieliśmy podobny poziom rozwoju gospodarczego z Ukrainą. Nawet na Ukrainie półki nie świeciły pustkami tak jak u nas. Nasz punkt wyjścia był gorszy niż innych krajów bloku wschodniego. My musieliśmy dokonać jeszcze większego wysiłku. Różnica między Polską a Ukrainą jest taka, że teraz mamy trzy razy większą gospodarkę, przy porównywalnej liczbie ludności. Ukraina nie skorzystała z pewnej szansy. Nie możemy jednak wpadać w pychę. To poświęcenie Ukraińców i wiara, że można stworzyć państwo, które nie będzie rządzone wedle oligarchicznego prawa, gdzie wszyscy będą równi wobec prawa to coś imponującego. My utraciliśmy taką wiarę. Nie ma poczucia możliwości zmieniania rzeczywistości.
Czy sytuacja na Ukrainie nie jest scenariuszem, który mógłby zostać zrealizowany po 1989 roku nad Wisłą, gdyby nie poszło nam tak dobrze?
- Można sobie wyobrazić nawet gorsze warianty. Osiągnęliśmy sukces ekonomiczny, ale chciałoby się, żeby on był jeszcze większy. Biurokracja krępuje obywateli. Każdy wie, że sukces wiąże się z problemami. Mogło być jednak gorzej. Żyjemy w kraju, który osiągnął sukces i porównujemy się z bogatszymi sąsiadami. Mamy 20-22 gospodarkę świata. To realne osiągnięcia.
W ilu procentach wykorzystaliśmy naszą szansę po 1989 roku?
- Udało nam się zbudować gospodarkę opartą o nowe zasady, udało się stworzyć nowe instytucje a inne zreformować. Nie udało się stworzyć państwa, w którym obywatele mają poczucie, że wymiar sprawiedliwości jest dla nich, że służba zdrowia działa dobrze. Polacy nie mogą zrozumieć dlaczego pociągi jeżdżą wolniej niż w XIX wieku. To pokazuje, że państwo nie do końca działa dobrze. Powiedziałbym, że w 60% wykorzystaliśmy szanse. Jesteśmy członkiem UE i NATO. Kiedyś wydawało się, że jest to niemożliwe. Jesteśmy także w strefie Schengen. Co za tym idzie, wzrasta pewność siebie Polaków i oczekiwania wobec państwa i jego instytucji.
