Słowa mogą być śmiertelnymi pociskami. Debata

Zobacz: Hejt Radio - słuchowisko Radia Kraków

Jacek Bańka: Głośnej kampanii: ”Jestem Romem, jestem doktorantem” towarzyszyła wielka fala nienawiści. „Zapomniałem dodać: jestem też złodziejem” – napisał jeden z internautów. Państwo byli zaskoczeni takimi komentarzami?

Maria Flis: Jako socjologa kultury mnie to nie zaskoczyło. Nie jesteśmy jednomyślni. Siła każdego systemu kulturowego tkwi w zróżnicowaniu. Jako antropolog kulturowy, który wiele różnych kultur widział, mam głębokie przekonanie, że nie ma lepszej strategii uczenia tolerancji niż przez kontakt. Tolerancja jest zrozumieniem drugiego. Nie chodzi o przyjmowanie wzorów zachowań. To wola zrozumienia. Jak nie ma tej woli, to wtedy tolerancja jest czymś niedoścignionym.

J.B: Jest wola zrozumienia?

Adam Szostkiewicz: Właśnie mało jest tej woli zrozumienia. Na poziomie antropologii dialog byłby pożądany. Problem, o którym mówimy, jest taki, że nie ma dialogu i chęci współistnienia. Na dodatek podnosi się brak woli do wartości pozytywnych, godnych lansowania w państwie. To jest w porządku. Tak ma wyglądać zdrowa Polska.

J.B: Inny z internautów napisał, że jak teraz Cygan będzie mu chciał sprzedać podróbkę perfum, to powie: „Dziękuję doktorze”. Co to o nas mówi?

Arkady Rzegocki: To mówi o tym, że nie chcemy kupować podróbek od nikogo. Mnie się wydaje, że mamy większe problemy niż ten. Jest problem z brakiem tolerancji i tym czymś co jest nazuwane językiem nienawiści, a jest po prostu brakiem kultury. Nie uważam jednak, żebyśmy na tle Unii zbytnio odbiegali od normy. Sami Polacy byli zdziwieni, że po 1989 roku tak łatwo nam przyszło handlowanie z Rosjanami. Po 1989 roku okazaliśmy się największym stabilizatorem w regionie a przecież ilość resentymentów była duża. Ja mam pozytywną opinię, gdy chodzi o taką średnią, zwłaszcza gdy porównamy to z ilością morderstw na tle rasowym. W Europie to ma miejsce.

J.B: To nas rozgrzesza? Gdzie jest ta średnia?

A.R: Oczywiście to nas nie rozgrzesza. To jest nasz kraj, jak coś złego tu się dzieje i ktoś jest stygmatyzowany, to nas to dotyka. Trzeba z tym walczyć, ale to dotyczy różnych sfer. Nie tylko tych, które są pokazywane. To dotyczy też na przykład słuchaczy Radia Maryja. W wielu środowiskach wyśmiewanie się z tych słuchaczy jest w dobrym tonie. Jak ktoś ze znajomych by startował w wyborach, to tylko start z list PiS by powodował uśmieszki.

J.B: Ja bym znalazł inne partie. Takie szkalowanie ma często charakter samomaskujący. Niby mówimy, że jest dobrze, ale grają konteksty. Wystarczy przypomnieć ten słynny gwałt na Ukraince. W ten sposób utwierdzamy się w swoich przekonaniach? Na czym polega ten mechanizm?

M.F: Niczym się tak łatwo nie manipuluje jak emocjami. Trudno jest manipulować rozumem. To jest to, co ja nazywam ekshibicjonizmem emocjonalnym, który stanowi etykietę nowoczesności. Gdy sfragmentaryzowane zostały pola znaczeniowe, łatwo jest grać na emocjach. W sferze medialnej te emocje stają się czymś, co daje szanse na swoje 5 minut. To mnie zniechęca do myślących inaczej. Kolega wspomniał Radio Maryja. Ja przypomnę, że ojciec założyciel Radia, nie wiem, na ile świadomie a na ile nie, odwołał się do emocji posmutniałych kobiet, do ludzi, którym się nie udało wpisać w zmiany systemu społecznego po 1989 roku. Stworzył twierdzę, bo winni są wszyscy inni a nie my. Złamał przesłanie Jezusa, że naprawę świata trzeba zacząć od siebie. Nie można szukać przyczyn nieszczęść w bliźnim, ale trzeba myśleć, na ile ja sama nie przyczyniłam się do tego. To, co robi Radio Maryja, to przekonywanie ludzi, że trzeba tkwić w stereotypach, że winni są jacyś "oni". Dowartościujemy się językiem nienawiści, tworzymy alternatywną rzeczywistość, która słabo przystaje do realiów.

A.Sz: Nie można się zgadzać na wykluczenie jakiejkolwiek grupy, bo ona nam się nie podoba. Tu się zgadzam z panem Rzegockim. Jednak w dyskusji trzeba cieniować. Sposób, w jaki traktuje się słuchaczy Radia Maryja, jest nie do porównania z tym, o czym słuchacze usłyszą w słuchowisku. To jest nieporównywalne z tym, co potrafi nagrać polski zespół, co potrafią wykrzykiwać ludzie w miejscach publicznych. Można mówić o drwinach, które są nie do przyjęcia. Każda grupa ma prawo do obecności. To jest natomast nieporównywalne z tym, jak są traktowani Romowie albo mniejszości seksualne. Ci ludzie chcą tylko żyć w inny sposób ze swoimi partnerami. Faktycznie ten problem języka nienawiści nie jest marginalny. Oczywiście to jest fragment naszego życia. To przesądza o tym, jak się czujemy w Polsce. Chodzę po ulicach i słyszę. Zostawmy sprawę nienawiści. Jestem otoczony w przestrzeni publicznej wyzwiskami. Młodzi ludzie nie widzą problemu w tym, żeby zatruwać przestrzeń publiczną wiązkami przekleństw. Jak tak może być? To ważne pytania prowadzące do tematu edukacji, roli Kościoła i roli mediów. Jest rzeczą fantastyczną, że Radio Kraków prezentuje taki materiał, który daje do myślenia i jest wkładem w poprawę naszego życia.

A.R: To miód na moje serce, co pan mówi. Mamy problem z pogodzeniem Polaków ze swoim państwem. Mamy problem niskiego stanu zaufania do instytucji publicznych i politycznych. Mamy problem, żeby wszystkie grupy poczuły się w państwie jak u siebie. Ten problem nie ma zabarwienia ideowego. Każda grupa się jeszcze uważa za mniejszościową i bardziej pokrzywdzoną. To dotyczy katolików, homoseksualistów, lewicowców, ateistów. Mamy poczucie, że jesteśmy w mniejszości a państwo działa na naszą niekorzyść. To problem, jak to zrobić, żeby ci wszyscy ludzie poczuli się jak u siebie i się szanowali. Wszyscy jesteśmy obywatelami Rzeczypospolitej. To jest wyzwanie. Moim zdaniem, niestety ten program nie przysłuży się temu. To przydługa karykatura z mocnym wykorzystaniem wulgaryzmów, które nie powinny się pojawiać w mediach. To jest dziwny mit, że wszyscy przeklinają. Jak się jest redaktorem czy budowlańcem, to się przeklina. Nie. Z mediów publicznych powinien iść przekaz, że kulturalni ludzie nie przeklinają.

J.B: Muszę się odnieść. Program jest adresowany do słuchaczy od 16. roku życia. To słuchowisko autorskie Mai Kleczewskiej. Rama słuchowiska jest nieco inna niż przekazu codziennego. Dodatkowo adresujemy to prowokacyjnie do ludzi myślących, żeby taką dyskusję spowodować. Zatrzymam się jednak przy panów słowach. Chodzi o akceptację dla chamstwa w przestrzeni publicznej. Dawniej słowo rozpoczynające się od „zaje…”byłoby wypikane. Teraz tak mówi każdy.

M.F: Kategoria dobra wspólnego została zaniedbana. Żaden układ sił politycznych nie myślał o przestrzeni publicznej, która ma wymiar symboliczny. Mamy tego efekty. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale ja przez pięć tygodni w roku 2005 chodziłam na ulicę Botaniczną, gdzie umierał mój mąż. Byłam z ludźmi, którzy byli po ciężkich operacjach mózgu. Oni wychodzili z afazji. Proszę sobie wyobrazić, jakie słowo było przez tych chorych komunikatem wysyłanym do świata na tej sali. To było to słowo na „k”. Ono latało z każdego łóżka, niezależnie od tego, jaka osoba była operowana. Rzeczywiście niektórzy mają takie przyzwyczajenie, ale to przekleństwo wyraża wszystkie złe emocje. Jak jeździłam kiedyś autobusem i wracałam z młodzieżą, to musiałam przechodzić do przodu, bo mnie to bolało. Nie chciałam sie narażać zbytnim dydaktyzmem na kolejne wyzwiska, których być może nie znałam,  i przechodziłam do przodu. Tak jest. Język ma ograniczone możliwości wyrażania złych emocji. Są takie słowa, które te emocje komunikują światu.

J.B: Co z tym robić w przestrzeni publicznej?

M.F: Należałoby ludzi uczyć szacunku do siebie samego i do siebie nawzajem. Jak chcesz, to krzycz u siebie. W przestrzeni publicznej zachowuj się z godnością.

A.Sz: Mnie też jest bliskie takie podejście, ale pewnie to jest sprawa pokoleniowa. W naszym pokoleniu to jest oczywiste, że się nie zaśmieca językiem przestrzeni. Tak byliśmy chowani w domu. W miejscach publicznych się nie przeklina. Wszyscy to wiedzieli. Ja pamiętam, że na swoich zajęciach z katechezy, w prowincjonalnym mieście, ksiądz potrafił się interesować, jak my się odnosiliśmy do siebie wzajemnie. To była elementarna lekcja zasad współżycia. Wszyscy byśmy chcieli tak żyć. To nie żaden dydaktyzm. To zasada: nie rób drugiemu co tobie niemiłe. Nie przeklinaj i nie używaj języka nienawiści. Przez chwilę wykaż minimum empatii. Pomyśl, że ten, którego w tej chwili obrzucasz wyzwiskami - w piosence, artykule, wpisie internetowym - też jest człowiekiem i ma uczucia. Może go to zaboleć i nie wiadomo jaki będzie tego skutek.

A.R: Zgoda. Przydałaby się akcja, która by była snobizmem na ładną polszczyznę. Staram się pracować nad sobą i nie przeklinam. Tym się wyróżniam. To byłoby idealnie, jakby się udało taką akcję zrobić. Tu została poruszona bardzo ważna rzecz.  Licea kiedyś odgrywały taką rolę wychowawczą. Teraz liceum jest za krótkie, żeby wyrównać pewne rzeczy. Siłą rzeczy większe zadanie spada na szkoły wyższe.

A.Sz: To już za późno. Studenci też przeklinają jak menele i element kryminalny.

J.B.: Chciałbym powrócić do wydarzenia sprzed kilku dni w Krakowie, kiedy kierowca MPK napisał o studentach: po wakacjach wróciły świnie. Ktoś odpowiedział: wreszcie ktoś napisał prawdę. Jaka to prawda?

M.F.: To żadna prawda, tylko nadużycie kategorialne, ja to tak ładnie nazywam. Zawsze swoim studentom przypominam to, co zrobiło na mnie wrażenie, kiedy zaczynałam studia, dawno temu,  w latach 70. Zachwyciłam się „Historią filozofii” Władysława Tatarkiewicza. Czytywałam wszystkie jego wywiady. I kiedyś rzeczywiście Tatarkiewicz mnie podbudował, kiedy powiedział, że człowiek kulturalny, człowiek wykształcony,  tym się różni od człowieka niewykształconego, niekulturalnego, że umie panować nad swoimi emocjami. Powiedziałabym, że to zostało gdzieś zagubione, ale tu państwo, jako media, macie swój wkład. Nie wiem, jak to się stało, w końcu dziennikarze uczą się także na uniwersytecie, że gdzieś to zostało roztrwonione i  najważniejsze są emocje. Emocje wyrażane żywiołowo. Im ktoś bardziej zaskoczy, im ktoś wymyśli coś bardziej brutalnego, nonsensownego, żeby nie powiedzieć głupiego, tym będzie miał większe szanse na swoje 5 minut. Podejrzewam, że ten kierowca uznał, że żeby zaistnieć w przestrzeni publicznej, to w Krakowie może obrazić studentów.  I wie, że będzie odzew.

J.B.: Ale wszystkim tym wpisom towarzyszyły hasła: „wreszcie ktoś mówi prawdę, wreszcie ktoś mówi to, o czym nigdy nie mówią”. Czy jest taka prawda, czy jej nie ma? Uogólnienie?

A.Sz.: To na pewno nie jest prawda w takim sensie, w jakim tutaj rozmawiamy.  W każdej grupie społecznej znajdą się tzw. czarne owce. Osoby, które potwierdzają różne negatywne stereotypy, które potem wpuszcza się w obieg publiczny, żeby daną grupę dyskredytować. Z różnych powodów. Czasem politycznych, czasem kulturowych, czasami zwyczajnie ludzkich, w tym sensie, że są inni, obcy, nam się to nie podoba, nie lubimy tego, nie chcemy, tak jak mówiliśmy na początku, podejmować tego trudu, żeby zrozumieć, żeby się czegoś dowiedzieć np. o Romach:  jak oni żyją, dlaczego żyją tak, jak  żyją itd. To jest jeden powód. Drugi powód... Media mają pewną rolę do odegrania i prawdą jest, że często zawodzą. Ale to jest też za łatwe, żeby szukać tylko jednego winnego np.  po stronie mediów. Mówiliśmy o szkole, która też zawodzi na tym odcinku. Ja wspomniałem  o Kościele, który, moim zdaniem, dzisiaj też nie radzi sobie tak dobrze, jakby wypadałoby, żeby sobie radził, kiedy chce odgrywać rolę sumienia narodu, nauczyciela moralnego, który powinien raczej lać oliwę na wzburzoną wodę, a nie podniecać ze swojej strony różne złe emocje, co niestety po stronie kościelnej widzimy. Praktyczne pytanie, co z tym zrobić, jest bardzo ważne. Wbrew pozorom są na to odpowiedzi. Bo nie żyjemy w pustce. W Europie, zgadzam się z prof. Rzegockim, problem mowy nienawiści, agresji między różnymi grupami społecznymi istnieje. Ale też próbuje się wypracować jakieś rozwiązania. Np. model szwedzki czy fiński wydają mi się interesujące i do przeniesienia w jakimś stopniu do Polski. Ale to jest rola nowoczesnej, dobrze zorganizowanej szkoły. Tak się złożyło, że mieszkałem i pracowałem w Anglii. Moje dzieci chodziły do lokalnej szkoły publicznej. Te małe dziewczynki spotkały się z dziećmi żółtymi, czarnymi, wszelkich kolorów, wyznań, narodowości. Było to na początku trudne dla nich doświadczenie, bo przyjechały z kraju, w którym nigdy czegoś takiego nie widziały. Kiedy zbieraliśmy się z powrotem do ojczyzny, to widziałem, że mają z tym kłopot, jak będzie w Poslce. Rzeczywiście wróciły i mówiły: „Tato, ale czemu tu jest tak szaro, tak nudno? Nic się nie dzieje. Nikt nam nie opowiada o religii takiej czy innej...”.

J.B.: Chciałem się skoncentrować jeszcze na jednej rzeczy. Często tutaj padało sformułowanie: język nienawiści. Czy nie jest to rodzaj wytrycha, wręcz pałki?  Jeśli nie lubię jak w przestrzeni publicznej manifestują przywiązanie  do siebie homoseksualiści, to jak napiszę „brzydzę się pedziów” – to będzie to język nienawiści?

A.Rz: To najczęściej jest to brak kultury. Człowiek kulturalny nie powie tego w ten sposób.

A.Sz.: Przynajmniej publicznie.

A.Rz.: Niepublicznie też nie powie. Na co dzień dotykają nas problemy np. ze służbą zdrowia. Każdy z państwa miał do czynienia z tym, że w służbie zdrowia można spotkać bardzo niegrzeczne zachowania, bardzo niekulturalne. To też dotyczy ludzi starszych, którzy ze służby zdrowia muszą korzystać częściej. Mogę zrozumieć, że brakuje pieniędzy, że system nie działa, ale dlaczego od 89’ roku nie zmieniła się grzeczność recepcjonistek, a często także lekarzy? Może warto nad takimi rzeczami się zastanowić.

J.B.: Ale też z drugiej strony nie możemy popadać w skrajność: ci dżentelmeni, którzy wyśpiewują o homoseksualistach, do czego służy tylna część ciała, to nie są dżentelmeni.

A.Sz.: To za mało powiedziane. To nie tylko chamstwo, ale chamstwo agresywne. Na tym polega problem z językiem nienawiści, że on jest zastępczym atakiem fizycznym. „Nie mogę ci dołożyć, nie mogę cię zabić, to przynajmniej cię obrzucę najgorszymi wyzwiskami, najgorszą wiązankę ci puszczę”. W tym sensie problem nienawiści wydaje mi się niewyssany z palca i ważny. Tam, gdzie to jest zastępstwo za prawdziwą fizyczną agresję, do której z różnych powodów na szczęście nie dochodzi. Natomiast takie sformułowania, jak pan redaktor zacytował przed chwilą, to jest osobny temat. To sprawa kultury słowa, wychowania, którego w Polsce ciągle jeszcze brakuje. Natomiast nie samej mowy nienawiści, o której mówi ta kreacja radiowa, Hejt radio. Tam właśnie chodzi o to, że używa się tego języka zamiast ataku fizycznego po to, żeby odczłowieczyć tego, którego się atakuje. Mowa o karaluchach pod koniec tego sluchowiska. Przypomnijmy język nazistowski. Przedstawianie Żydow jako insektów grożących infekcją w społeczeństwie. To jest problem.  Nie można go relatywizować: że w końcu każdemu zdarzy się chlapnąć coś głupiego. To jest poważny problem, a państwo powinno wypracować jakieś metody radzenia sobie z nim. To jest duży temat. Czy państwo,  w Polsce demokratycznej, gwarantującej wolność słowa, jakoś sobie z tym radzi? W moim odczuciu radzi sobie kiepsko. Raczej sobie nie radzi. Można długo dyskutować, dlaczego sobie nie radzi. Dlatego że sędziowie prokuratorzy, policjanci, ci wszyscy, którzy mają stać na straży pewnych przepisów prawnych zabraniajacych mowy nienawiści, nie robią tego,  bo wychodzą z takich konkretnych środowisk i domów, gdzie też ich nikt na takie sprawy uwrażliwiał i nie uwrażliwia.  

J.B.: Kultura to jest podstawa tego, co dzieje się później, to jest punkt wyjścia.

M.F.: To jest punkt wyjścia, zdecydowanie. Mnie się też kiedyś trafiło przeczytać definicję demokracji Paula Ricoeura, twórcy hermeneutyki kulturowej, który powiedział, że demokracja - to jest chyba jedno z ładniejszych określeń demokracji - to jest przestrzeń do dyskusji jednakowo dostępna dla wszystkich, którzy mówią tym samym językiem. Dlatego sprawa języka jest fundamentalna i nie można tego zaniechać. Tak jak redaktor Szostkiewicz słusznie podkreślił, że u nas jest to zaniechanie, które prowadzi do przyzwolenia na język nienawiści. Język jest narzędziem konstruowania tej przestrzeni publicznej, która ma wymiar symboliczny i za tym muszą się kryć emocje. To musi być odwoływanie do emocji – tylko trzeba to robić w sposób bardzo subtelny a nie prostacki, który traktuje świat w kategoriach czarno-białych: „my mamy rację, bo legitymizujemy się w stereotypach, natomiast wszyscy inni to są nasi wrogowie, którzy działają przeciwko nam”. Nawet jeśli to my mamy rację, to trzeba byłoby w cywilizowany sposób w dyskusji przekonać, że ją mamy, a nie odwoływać się do skrótów myślowych czy do inwektyw. Kiedy Bauman pisał o zagładzie, podkreślił, że to zaczęło się od „insektów”, od „nieludzi” i cały Holokaust ufundowany był na tym, że ludzi zamieniano na numery – niezależnie od tego, czy byli to Żydzi, Polacy czy Cyganie. To nie byli ludzie – to były po prostu numery.

A.Sz.: Więc mowa nienawiści może być pierwszym etapem do dużo straszniejszych rzeczy i nie możemy tego relatywizować ani ignorować. Mamy problem. Nie tylko my, w Polsce. Mamy problem w całej Europie – być może także w związku z tym, że jest kryzys idei europejskiej. Rośnie w siłę skrajna prawica, która ma agresywny, konfrontacyjny, wykluczający przekaz. To jest szerszy kontekst. Ale naszym obowiązkiem, tu w Polsce, jest zadbać o swoje sprawy.

A.Rz.: Zgoda, mamy problem, ale mamy też możliwość korzystania z innych doświadczeń, zarówno tych dobrych, jak i zobaczyć, że nie wszędzie się to dobrze udało i że, niestety, w Europie Zachodniej mamy wiele negatywnych przykładów, gdzie asymilacja albo współpraca się nie powiodła. Padły tutaj najbardziej drastyczne wspomnienia, niezwykle bolesne, dotyczące pierwszej połowy XX wieku i prześladowań przede wszystkim Żydów i Romów. Warto sobie natomiast uświadomić, co uświadomił mi jeden niemiecki profesor z Bremy, że przed wojną w Polsce było około 10 procent Żydów. Duża część nie mówiła w ogóle po polsku, nie była zasymilowana, żyła w swoich gminach mających sporą autonomię, natomiast w Niemczech to było poniżej jednego procenta – i to w większości zasymilowanej ludności. Tam był jeszcze większy kłopot, bo nawet nie było problemów społecznych czy ekonomicznych, na których hitlerowcy mogliby budować swoją ideologię, a mimo to zbudowali ją, używając właśnie niezwykle przykrego języka – i to naród, który nawet w Polsce był postrzegany jako naród cywilizowany i kulturalny. To jest niezwykłe ostrzeżenie i niezwykłe doświadczenie.

A.F.: Ja bym jeszcze dodała do tego, co pan profesor powiedział, że to jest ten mechanizm, który Rene Girard opisał: kozła ofiarnego. Mord założycielski.  Hitler dokonał w swojej ideologii mordu założycielskiego, robiąc z narodu żydowskiego kozła ofiarnego wszystkich niepowodzeń, które Niemcy do tego czasu spotkały. I to był taki fundament nowego mocarstwa, które on zbuduje. To jest porażające. Powiem, że jak sobie to uzmysławiam gdzieś z tyłu głowy, to zawsze ciarki przechodzą mi po kręgosłupie.

A.Sz.: Tak się składa, że żyjemy w takie momencie, kiedy te wszystkie złe emocje przekładające się na konkretną agresję, niestety się kłębią. W Europie przynajmniej nie ma takich okropnych rzeczy, jakie się dzieją na Bliskim Wschodzie wobec Kurdów, chrześcijan wobec innych mniejszości mordowanych w sposób barbarzyński. Przy bezradności świata, zwłaszcza wolnego, którego częścią i my jesteśmy. Mamy też wobec tego jakiś moralny obowiązek pamiętać, co się gdzie indziej dzieje. Żeby mieć pojęcie, dlaczego taki okropny los spotyka dzisiaj chrześcijan na Bliskim Wschodzie, czy inne mniejszości w innych krajach świata i dlaczego nie jesteśmy w stanie nic zrobić z tym. Czy taki jest świat jest w XXI wieku, czy taki w ogóle jest świat. Kto mówi, że w ogóle taki jest ten świat, ten jest defetystą, który mówi:  ja nic nie mogę zrobić, mądrzejsi nie poradzili”. To jest największy błąd i grzech, jaki możemy popełnić w obliczu tych strasznych wyzwań i zagrożeń, które dzisiaj mamy w świecie, i w jakimś stopniu, na szczęście nie aż takim - w Polsce.

J.B.: Czyli jeśli rozpoczynamy rozmowę od wpisu kierowcy MPK, a kończymy na mordzie założycielskim, to ta droga nie jest tak odległa, jak mogłoby się wydawać. Od języka do czynu.

M.F.: Chciałam przytoczyć słowa Floriana Znanienckiego, wielkiego polskiego socjologa, który założył instytut socjologii na Uniwersytecie Poznańskim w 1920 roku. W 1922 roku we „Wstępie do socjologii” napisał, że każde działanie jest myślą, każda myśl jest działaniem”. A ponieważ myślenie jest pojęciowe, bo nie ma innego myślenia niż pojęciowe, słowo ma niebywałą moc kreatywną. Nie zdajemy sobie sprawy,  jaka jest  moc słowa. Jeżeli do ludzi, do których mówimy, mówimy cynicznie, żeby manipulować  ich emocjami, to możemy zmanipulować ich do rzeczy bardzo złych.

A.Sz.: Albo żeby zabolało. Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że słowa mogą być śmiertelnymi pociskami i dlatego też słowa, w naszym rozumieniu, powinny podlegać pewnego rodzaju opiece. My mamy wszyscy obowiązek jako społeczność, jako wspólnota, w tym wypadku polska wspólnota, opiekować się naszym językiem, naszą mową publiczną, polszczyzną, bronić ją, chronić jakieś standardy. I to wszystko, o czym dzisiaj rozmawiamy, jest na antypodach takiego podejścia –  ta mowa nienawiści wdzierająca się coraz szerszą strugą w życie publiczne.

A.Rz.: Zgoda, tylko też nie przesadźmy. Niemcy mają problem z tymi kilkunastoma, czasami ponad dwudziestoma mordami na tle rasistowskim rocznie; w Berlinie jest synagoga otoczona drutem kolczastym i żołnierzami z karabinami, którzy jej pilnują – nie do pomyślenia w Krakowie, żeby przy siedmiu synagogach stali żołnierze z karabinami. Więc „znaj proporcje, mocium panie”, jak mówili nasi przodkowie, a cytuję to staropolskie przysłowie dlatego, że jest taka dosyć ciekawa hipoteza warta przywołania: te narody i społeczeństwa, które mają sporą demokratyczną czy republikańską tradycję, używają mocniejszego języka. I chyba tak rzeczywiście jest. Wydaje się, że Polacy używają mocniejszego języka niż niektóre nacje, ale jednocześnie on nie przekłada się tak łatwo na ewentualne późniejsze działanie. To jest bardzo ciekawe spostrzeżenie, że w toku debat politycznych, żeby być zauważonym, żeby się uczyć retoryki, trzeba było wyostrzać tezy i że stąd się bierze – po pierwsze, bardzo mocne polskie zainteresowanie sferą publiczną i polityczną, która się nie przekłada za bardzo na uczestnictwo w wyborach, ale po drugie, to jest ten język, który jest trochę mocniejszy w debacie politycznej niż w niektórych innych krajach, które miały przez wiele wieków absolutyzm i nie mogły się cieszyć wolnością polityczną tak długo, jak mieszkańcy Rzeczypospolitej.