Tegoroczna, 24. już, konferencja „Rola chrześcijan w procesie integracji europejskiej” odbywa się pod hasłem „Nowy kształt Europy”. Czy w tym nowym kształcie jest jeszcze miejsce na chrześcijaństwo?
- Zastanawiamy się nad tym. Pierwszy panel, który otwiera dyskusję, to panel, czy Europa jest w ogóle jeszcze chrześcijańska. Profesor Chantal Delsol, wybitna filozofka, ale też badaczka zjawisk, które zachodzą w Europie w ostatnim półwieczu, twierdzi, że nasz kontynent utracił swoją chrześcijańską tożsamość i jesteśmy w czasach postchrześcijańskich.
Profesor Piotr Sztompka z Uniwersytetu Jagiellońskiego, który jest socjologiem i prawnikiem, przekonuje, że żyjemy raczej w Europie postkościelnej, ale jeszcze nie postchrześcijańskiej. Dlaczego? Ponieważ fundamenty wspólnych wartości – chociaż dzisiaj nie są już nazywane wartościami chrześcijańskimi, wyrastają z pnia chrześcijańskiego i będą nadawały Europie tożsamość kulturową, ideową na Europie przez najbliższe dekady.
Naukowcy, z którymi rozmawiam, też mówią, że wiara, niekoniecznie chrześcijańska, ale w ogóle wiara, to potrzeba ewolucyjna człowieka. Że człowiek został tak ukształtowany, że w coś wierzyć musi.
- Mamy na konferencji gości z Ukrainy, Węgier, Gruzji, Francji, Niemiec, Włoch; oczywiście jest duża reprezentacja Polski, także europosłowie. Oni wszyscy, w jakimś stopniu, odwołują się do konotacji kulturowej i religijnej, ale nie wyrażają jej w sposób, który w Polsce byłby najbardziej oczywisty. Jest iunctim pomiędzy obecnością Kościoła w życiu publicznym, politycznym, społecznym i deklarowaną przynależnością religijną. Mamy coraz częściej w krajach Europy Zachodniej dużą reprezentację środowisk muzułmańskich. Na marginesie - szefową grupy dialogu religijnego w Europarlamencie jest francuska muzułmanka.
Ale te środowiska nie zaznaczają jeszcze swojej tożsamości religijnej i kulturowej związanej z islamem jako czegoś, co mogłoby być ofertą konkurencyjną w stosunku do chrześcijaństwa. To pokazuje, że często niektóre wartości religijne nie muszą być wprost nazywane wartościami religijnymi; mogą być uznane za te, które budują społeczeństwo, nawet środowiska polityczne (nie bałbym się tego określenia). Na tym można tworzyć konstrukcje, także o znaczeniu szerszym niż debata intelektualna czy uniwersytecka. Ale sama debata nie jest zła, pokazuje przecież argumenty, na które świat polityczny - obawiam się - nie potrafi zdobyć się w otwartej dyskusji.
Wspomniał pan o muzułmance we Francji i o tym, że jej religia nie odgrywa na razie w debacie publicznej wielkiej roli.
- Odgrywa, natomiast nie jest dzisiaj proponowana jako oferta ideowa: „Skorzystajcie z naszych doświadczeń albo z naszego dorobku kulturowego i weźcie to, włóżcie do swojego systemu politycznego”.
Ale we Francji to nic dziwnego, bo ten kraj jako pierwszy radykalnie się zlaicyzował (przez Rewolucję francuską). Za Francją poszła cała zachodnia Europ. Czy Polska idzie w tym samym kierunku?
- Chantal Delsol w swojej książce „Koniec świata chrześcijańskiego” mówi właśnie o tym, że na utratę tożsamości kulturowej i religijnej świata zachodniego bardzo wpłynęły zjawiska polityczne. One się zaczęły oczywiście wraz z rewolucją francuską, potem był XIX wiek i popularność marksizmu, na przykład w Europie Zachodniej. W Polsce mieliśmy zupełnie inne doświadczenia.
Czy idziemy tą samą drogą? Nie do końca. Ostatnie osiem lat pokazały, że połączenie religii i polityki zaszkodziło obu. Najbardziej Kościołowi. Jesteśmy w momencie, kiedy warto sobie zadać pytanie, co dzieje w naszym życiu publicznym, debacie. Trzeba rozdzielić to, z czym przychodzi Kościół i z czym przychodzi polityka (państwo/władza). A jeśli gdzieś dochodzi do jakiegoś kontredansu, powiedziałbym nawet, że konkubinatu - co w Kościele nie jest mile widziane, ale czasem przymyka się oko na związki polityki z religią - to Kościół na tym straci najbardziej. Tak się dzieje w Polsce. Czy to jest droga do dechrystianizacji Polski? Aż tak dramatycznie bym tego nie nazwał. Profesor Sztompka powiedział dziś bardzo ciekawą rzec: żyjemy w erze postkościelnej, którą Europa Zachodnia ma już za sobą. Co to znaczy? Nie odrzucamy całego dorobku i dziedzictwa kulturowo-duchowo-religijnego, ale coraz częściej mówimy, chodzi mi o społeczeństwo, że obejdziemy się bez instytucji Kościoła. A instytucja mocno na to reaguje, jest bardzo wrażliwa.
Nerwowo.
- Tak, reaguje nerwowo. To mogę powiedzieć też z własnego doświadczenia.
Czy będzie tak, że za 10-20 lat nie będzie kleryków, a ludzie przestaną chodzić do kościoła?
- We Francji życie duchowe i religijne nie umarło.
Ale tam jednak to wyglądało trochę inaczej.
- Są małe wspólnoty, rozwijają się. Nawet wspólnoty monastyczne, które ożywiają ducha zakonnego życia. To jest już coś nowego i innego, ale wciąż ewangelicznie dużo.
Będą gruzy, na których coś powstanie?
- Często jest tak, że jeżeli coś się chwieje, to w pewnym momencie lepiej, żeby się zawaliło i żeby na tym zbudować coś nowego. Tak się dzieje często w krajach mocno dotkniętych procesem laicyzacji czy sekularyzacji. Z drugiej strony - to jest moja prywatna teoria - uważam, że jesteśmy bardziej podobni do Włochów i Hiszpanów. Instytucja Kościoła przechodzi turbulencje, chwieje się, ale okazuje się, że wciąż jest bardzo duża grupa ludzi, która tę instytucję wspiera i identyfikuje się z nią. I dlatego w tych dwóch krajach Europy Zachodniej, tej starej tak zwanej Unii, Kościół ma się całkiem nieźle. Chociaż oczywiście nie jest to już Kościół tak masowy, jak 50 lat temu.
A ja słyszałem 20, 15 lat temu, że bardziej jesteśmy podobni do Irlandczyków.
- Absolutnie nie ma żadnego porównania. Mało kto w Polsce wie, że Kościół w Irlandii to było państwo. Wszystkie szkoły, system szkolnictwa, opieki społecznej i zdrowotnej, internaty… Konstytucja Irlandii z roku 1986 wprowadziła nie tylko zakaz aborcji i ochronę życia od poczęcia. Ugruntowała tradycyjny podział ról - mężczyzna, kobieta. Potem w Irlandii wszystko wybuchło. Zmiana była drastyczna – społeczeństwo odrzuciło to, czym był Kościół i jaką miał rolę w tym społeczeństwie. Zadziałała zasada, że co za dużo to niezdrowo.
Można powiedzieć, że w Polsce Kościół to też było państwo, tyle że drugiego obiegu, podziemne.
- Tak. Jednak w pewnym momencie Kościół - podobnie jak wielu ludzi, którzy wtedy wokół niego się gromadzili – dostał dostęp do narzędzi państwa demokratycznego. I nie chcę teraz wartościować, oceniać, czy wykorzystał lepiej, gorzej, ale jednak odnalazł się w państwie demokratycznym, które się na nowo odrodziło. Musiał sobie wypracować pozycję i rolę. Oczywiście były też momenty, kiedy Kościół bywał nagradzany za to, czym i kim był przed 1989 rokiem. Wydaje mi się jednak, że w dyskusji, która się dzisiaj toczy - o miejscu Kościoła, o relacjach państwo-Kościół, o miejscu Kościoła w życiu społeczeństwa - coraz częściej bierze się pod uwagę zmiany zachodzące w samym społeczeństwie. Mówiąc wprost: ludzie głosują nogami - chodząc lub nie chodząc do Kościoła w niedzielę. Tak wyrażają swoją identyfikację z Kościołem lub jej brak.
Tegoroczną nagrodę „In veritate”, imienia biskupa Tadeusza Pieronka, za wybitne postawy i osiągnięcia w łączeniu wartości chrześcijańskich i europejskich, odbiorą Herman Van Rompuy i profesor Jerzy Buzek.
- Jeden jest praktykującym katolikiem, pierwszym przewodniczący Rady Europejskiej (Herman Van Rompuy), a drugi luteraninem, protestantem, byłym premierem (Jerzy Buzek). Co ich łączy? Głębokie przywiązanie do tradycji, do swojej tożsamości kulturowej i religijnej, a jednocześnie styl uprawiania polityki – to nie perspektywa najbliższych wyborów determinuje to, za czym głosuję, jakie reformy wprowadzam, jakim jestem politykiem i za czym się opowiadam. Buzek za to zapłacił bardzo dużą cenę. AWS, którego był w rządzie premierem, przegrał wybory. Nie wszedł w ogóle nawet do parlamentu.
Rozpadł się całkowicie.
- Profesor Buzek powrócił jako polityk formatu europejskiego, ale Van Rompuy miał duże trudności z funkcjonowaniem jako polityk. A Belgia wcale nie jest łatwym krajem do rządzenia.
Dwa narody, dwa języki.
- Tak. I jeszcze w niektórych rejonach język niemiecki. Ale doceniono go w Europie i wybrano pierwszym przewodniczącym Rady Europejskiej. Więc to są ludzie, którzy zasługują na tę nagrodę. Jej patron, biskup Pieronek, zawsze mówił, że nie po to zostałem biskupem, żeby się bać. Sparafrazowałbym te słowa i powiedział, że kiedy polityk stoi przed trudnym wyborem, powinien sobie powiedzieć: „Nie po to zostałem politykiem, żeby patrzeć krótkowzrocznie i myśleć o tym, jak jutro oceni mnie prasa, a nawet wyborcy. Robię coś po to, żeby został jakiś ślad”. Buzek i Van Rompuy zapisali na kartach politycznej historii Europy.
