Zwierzę, którym jesteś - rozmowa w programie "Koło kultury - Znak na głos"

Rozmowa Dominiki Kozłowskiej z Gośćmi programu "Koło kultury - Znak na głos"

Dominika Kozłowska: Krzysztofie w tekście opublikowanym w majowym numerze miesięcznika Znak, pt. „Coraz bardziej człekokształtne małpy” piszesz tak: „Biologów ewolucyjnych, antropologów, psychologów porównawczych łączy dość osobliwe ryzyko zawodowe. Im dłużej prowadzą swoje badania, tym wyraźniej dostrzegają w człowieku zwierzę, mówiąc bardziej precyzyjnie – małpę. Im jednak mniejszy udział biologii w dziedzinie akademickiej, tym częściej można spotkać przypadki usilnego zaostrzania granicy między człowiekiem a zwierzęciem, podkreślając wyjątkowość naszego gatunku”. Jakie przesłanki skłaniają biologów do uznawania, iż między człowiekiem a małpą granica jest płynna, nieostra, coraz mniej wyraźna?

Krzysztof Kornas – religioznawca, tłumacz i doktorant w Zakładzie Kognitywistyki Instytutu Filozofii Uniwersytetu Jagiellońskiego: We wstępie trzeba zaznaczyć, że nikt nie twierdzi, że małpy są ludźmi. W dyskusjach na ten temat krytycy często zwracają uwagę na antropomorfizowanie tych zwierząt. Ale nikt nie zaprzeczy też, że ludzie są małpami. Tu chodzi bardziej o continuum, niż o mówienie, że mamy do czynienia z organizmami, które są tożsame, jeśli chodzi o psychikę. Dostrzeganie małpy w człowieku bierze się stąd, że trudno znaleźć zachowanie, mechanizm psychiczny czy nawet obszary mózgu, które nie miałyby swoich odpowiedników w przypadku małp człekokształtnych. Przypadek szympansów bonobo, goryli i orangutanów pokazuje, że tych podobieństw jest naprawdę bardzo dużo. Różnice oczywiście są, ale w każdym przypadku, który jest nam obecnie znany, to różnice skali a nie jakości. Bardzo trudno jest znaleźć ostrą granicę zjawiska, które występowałoby u człowieka a nie byłoby w pierwotniejszej postaci obecne u małp.

Dominika Kozłowska: Podajmy przykłady takich zjawisk podobnych, jak powiedziałeś a różniących się skalą.

Krzysztof Kornas: Jest kilka pięter tych zjawisk. Bo można mówić o prostych mechanizmach poznawczych. Przez wieki uważano, że zwierzęta a więc i małpy człekokształtne żyją tylko w teraźniejszości. Nie mogą planować, nie mają świadomości tego, co było i nie myślą o tym, co będzie. Moim ulubionym przykładem, którym w artykule wspominam jest szympans żyjący w jednym ze szwedzkich ogrodów zoologicznych. Santino słynie z tego, że magazynuje kamienie, które zbiera na wybiegu i zaskakuje odwiedzających ZOO rzucając w nich tymi kamieniami. Tak zaczęło się dziać od momentu, kiedy został jedynym samcem w tej społeczności szympansów. On się po prostu potwornie nudził. Szympansy charakteryzują się tym, że w ich społeczności występuje bardzo ścisła hierarchia, walka o władzę, budowanie koalicji, dominacja są absolutnie kluczowe dla samców. Z chwilą, kiedy Santino stał się księciem udzielnym tej społeczności i nie musiał zupełnie przejmować się rywalizacją, zrobiło się trochę nudno więc zaczął magazynować kamienie. Opiekunowie spanikowali i zaczęli te kamienie z wybiegu zabierać, ale wtedy Santino zaczął je wyławiać z fosy, która otaczała wyspę szympansów, mimo że szympansy panicznie boją się wody. To pokazuje, że potrafił pewne lęki przezwyciężyć, żeby ten cel zrealizować. A kiedy nawet fosę oczyszczono, to zimą wskakiwał do niej i opukiwał beton, żeby odłamki zbierać i magazynować. Jeśli kogoś to nie przekonuje, że zwierzęta potrafią planować z wielomiesięcznym wyprzedzeniem, to ja bym taką osobę wysłała do ZOO, żeby takim kamyczkiem oberwała. Wtedy nie byłoby żadnych wątpliwości.

Dominika Kozłowska: Patrzę na Urszulę Pieczek, reprezentantkę świata humanistyki, o którym piszesz w swoim artykule, który to świat jeśli nie jest oświecony światłem wiedzy biologicznej ma tendencję do tego, żeby tę granicę między człowiekiem a zwierzęciem podkreślać, pielęgnować. Tymczasem ty Urszulo jako reprezentantka tego świata, podjęłaś temat rozmycia granic. Co dawniej z twojej perspektywy te granice wyznaczało a co dziś jest dla ciebie przesłanką o jej rozmywaniu się?

Urszula Pieczek – doktorantka na Wydziale Polonistyki UJ, redaktorka miesięcznika Znak, tłumaczka z języka ukraińskiego: Myślenie o humanistyce czy myślenie humanistyczne jest bardzo mocno skażone filozofią kartezjańską. Opozycje i to, na czym się wychowaliśmy, jako humaniści wynika z pewnego rodzaju binarności, z tego, że coś będziemy sobie przeciwstawiać, że coś jest plusem, coś jest minusem. Cała zabawa polega na tym, że już w latach 60. Jacques Derrida mówił o tym, że nie można mówić o jednej granicy. Jeżeli chcemy mówić o ludziach i zwierzętach, to mówmy raczej o granicach a nie o jednej granicy, która będzie nas sobie przeciwstawiać. Lubię kiedy nie ma takich opozycji. Natomiast kwestia różnych pograniczy jest mi bardzo bliska, jeśli chodzi o metodę badawczą.

Dominika Kozłowska: Czyli jet to płynna rzeczywistość, która rozmywa nawet dyskutowaną rzeczywistość.

Urszula Pieczek: Tak, ale jednak zauważa pewne granice. Bardzo podobało mi się to, co powiedział wcześniej Krzysztof, że nie można powiedzieć, że małpa to człowiek.

Dominika Kozłowska: Tytuł jednej z książek Fransa de Waala brzmi „Małpa w każdym z nas”. To jest kierunek poszukiwania tego, co zwierzęce, małpie w człowieku.

Urszula Pieczek: Nie można powiedzieć, że humaniści nie zwracają się w tę stronę. Prężnie rozwijające się animals studies pokazuje, że coś jest na rzeczy i coś nas zaczyna niepokoić. Chcemy też o tym wszystkim rozmawiać. Problem polega na tym, że nie do końca umiemy te narzędzia, które dają nam studia nad zwierzętami przeszczepiać na grunt humanistyki czy, jak w moim przypadku, na grunt literaturoznawczy. To jest bardzo trudne. Trzeba się zastanowić jakiego instrumentarium użyć. Są teksty programowe dla polskiej wersji zwrotu posthumanistycznego. One ślizgają się po tych pojęciach, dotykają ich bardzo płytko. Nie chcą rozumieć pojęć należących do rejestru biologii. To jest jeden z postulatów prof. Ewy Domańskiej, która uważa, że powinniśmy te dziedziny łączyć i jakoś pokazywać punkty styczne, ale problem polega na tym, że nie rozumiemy pojęć. W momencie, kiedy czytamy książki Fransa de Waala, który jest najpierw prymatologiem a potem stara się znaleźć filozoficzną stronę tego, nad czym się zastanawia, jest zupełnie inaczej. Z tego wynika cała zabawa, która wydaje mi się fascynująca.

Dominika Kozłowska: W wywiadzie z Jacques'em Derridą, zatytułowanym „Przemoc wobec zwierząt”, Derida mówi tak: „Istnieją rzecz jasna nieredukowalne różnice, nieprzekraczalne granice pomiędzy tyloma różnymi gatunkami istot żywych. Któż mógłby im zaprzeczyć, nie popadając w zaślepienie bliskie głupocie. Nie ma jednak jednej niepodzielnej granicy między człowiekiem a zwierzęciem”. Tu zbliżam się do drugiego z wątków, który chciałabym podjąć. O tym czy zwierzęta mogą wariować pisze Mira Marcinów w tekście „Schizofretki i kotpulsywni psychopaci”. Mnie się wydaje, że ta perspektywa szaleństwa jest o tyle ciekawa, o ile z innej strony pozwala zobaczyć pytanie, o to co ludzkie i nieludzkie. Jesteśmy skłonni uznać, że zwierzęta cierpią na depresję, na zaburzenia lękowe, odczuwają smutek, odczuwają strach, a zatem oznaczałoby to, że emocje, które tak bardzo nieraz uczłowieczamy, to jest to, co dzielimy ze światem zwierząt. Jak to wygląda z perspektywy psychologa?

Mira Marcinów, adiunkt w Instytucie Psychologii Akademii Ignatianum w Krakowie oraz wykładowca na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Jagiellońskiego: Ta różnica jest podkreślana na korzyść zwierząt. Też nie lubię tego typu podziałów i wskazywania na podobieństwo, że zwierzęta mają coś takiego jak my i na odwrót. Natomiast wielu współczesnych psychologów, badających sferę emocjonalną u zwierząt, wskazuje na to, że pod wieloma względami zwierzęta inne niż człowiek, przewyższają nas w tej sferze. Jeżeli spojrzymy na to, jakie inne zmysły są rozwinięte u zwierząt, poza gatunkiem ludzkim, to zauważymy, że idzie za tym inna emocjonalność. Dla przykładu: króliki mają szersze spektrum odczuwania strachu, którego my nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Z kolei koty mają pobudzane obszary mózgu, odpowiadające za agresję, której my nie możemy sobie racjonalnie wytłumaczyć. W związku z tym, że sfera emocjonalności jest tak szeroko badana, to za tym idzie pewne ryzyko, że ta emocjonalność może doprowadzić do jakiegoś ekstremum, do sytuacji w której zwierze może sobie nie poradzić z pewnym zasobem spectrum emocjonalnego. Pojawia się zatem pytanie kluczowe, które postawiłam w swoim artykule: czy zwierze może oszaleć? Unikałam pytania, czy zwierze może cierpieć na zaburzenia psychiczne, ponieważ oto pytanie nie przystaje do współczesnej wiedzy, jaką mamy o zaburzeniach psychicznych. We współczesnych klasyfikacjach psychiatrycznych, na przykład w piątej wersji DSM-u (DSM-5 - kolejna edycja klasyfikacji zaburzeń psychicznych Amerykańskiego Towarzystwa Psychiatrycznego - przyp.red.) wciąż używamy pojęcia zaburzenia psychiczne, ale przecież pod tymi zachowaniami kryją się zaburzenia fizjologiczne zachowania, zaburzenia neurologiczne a więc cały szereg innych zachowań. Jeżeli zbadać klasyfikacje psychiatryczne pod względem wytrzymałości na zaburzenia psychiczne u zwierząt i czy rzeczywiście one mogą wystąpić, to trzeba stwierdzić, że jak najbardziej mogą. Mimo, że te klasyfikacje powstały po to, żeby pomóc ludziom, to nie ma problemu, żeby używać czy nawet nadużywać tych klasyfikacji wobec zwierząt.

Dominika Kozłowska: Krzysztof Kornas wspominał, że jego przedmiotem zainteresowań, kiedy badamy płynność granicy, są szympansy i bonobo. Jak to jest z emocjami u tych zwierząt?

Krzysztof Kornas: To jest bardzo skomplikowany temat w przypadku bonobo. Musimy sobie najpierw zdać sprawę z tego, że umysł tych małp a więc również ich emocjonalność nie jest prostszym wariantem emocjonalności ludzkiej. To są owszem mózgi i umysły na wcześniejszym etapie rozwoju, ale specyficzne dla środowiska w którym żyją i kształtowane przez to środowisko. Więc jeśli mówimy o różnicach albo o podobieństwach, to trzeba wziąć pod uwagę fakt, że nie jest tak, że to, co jest różne jest nienaturalne dla człowieka i to, co jest tożsame, powinno być również u ludzi. Z tymi dwoma gatunkami jest o tyle ciekawa sytuacja, że one są równie człowiekowi bliskie. Ta różnica genetyczna jest na poziomie 1,3 procenta. Wszystkie różnice, które widzimy w zachowaniu i w wyglądzie, do pewnego stopnia w tej różnicy genetycznej się mieszczą. Oprócz tego pozostaje zachowanie, środowisko i wszystkie wpływy zewnętrzne. Z racji tego, że mamy dwa gatunki, które się różnią od siebie jak dzień i noc, to możemy zobaczyć pod lupą emocjonalność ludzką. Bo szympansy są agresywne. Bardzo ważna jest dla nich dominacja, ścisła hierarchia, bardzo sztywne relacje, natomiast bonobo nazywane są hipisami świata naczelnych. Właściwie większość, jeśli nie wszystkie konflikty rozwiązują za pomocą seksu. Jest to główne spoiwo ich społeczności. Seks występuje w każdej konfiguracji partnerskiej z wyjątkiem seksu matek z synami. Wiek również nie gra tutaj roli. Seksualność jest narzędziem utrwalania relacji, bliskości, łagodzenia sporów. Zawsze kiedy opowiadam znajomym o bonobo i mówię jak te konflikty rozwiązują, to reakcja jest taka sama: czyli tak, jak ludzie.

Dominika Kozłowska: To jest pytanie: Czy bonobo rozwiązują konflikty tak, jak ludzie, czy ludzie rozwiązują konflikty tak, jak szympansy.

Krzysztof Kornas: Jedno zdanie bym dodał, że diagnoza Fransa de Waala, i myślę, że większości prymatologów była taka, że jesteśmy małpami dwubiegunowymi. W przypadku naszego umysłu specyfika szympansa i bonobo złożyła się w dość ciekawą mozaikę i w zależności od typu relacji, od bodźców, które są w danej chwili obecne zachowujemy się tak albo tak.

Dominika Kozłowska: Czy jesteśmy małpą dwubiegunową?

Mira Marcinów: Chciałam nawiązać do rozwiązywania konfliktów poprzez zachowania seksualne. Pewnie znany jest Krzysztofowi przypadek patologiczny, przykład Briana, słynnego bonobo, który (nie wiem czy to byłaby już antropomorfizacja) był wykorzystywany seksualnie przez swojego ojca. Teraz pytanie czy określenie „wykorzystywania” nie jest kalką pochodzącą z naszego myślenia. Ale zauważmy problemy, które mogą pojawić się również w takiej hipisowskiej konfiguracji. Brian jest akurat bardziej znany z tego, że tak jak on, bardzo wiele zwierząt trzymanych w ogrodach zoologicznych, otrzymywał psychotropy, lekarstwa antydepresyjne i przeciwlękowe. Kiedy poczuł się lepiej, zatrzymywał psychotropy i na zasadzie wymiany sprzedawał je innym szympansom. Został dealerem ogrodu zoologicznego.

Dominika Kozłowska: Krzysztof Kornas w swoim tekście przywołuje znaną książkę Jareda Diamonda z 1992 roku pt. „Trzeci szympans”, w której postawiono tezę, że tytułowa małpa jest homo sapiens, który w tej linii rozwoju jest najdalej posunięty. Co się zmieniło od czasu koncepcji „trzeciego szympansa”?

Krzysztof Kornas: Ja bym nawiązał do szympansa karłowatego, bo tutaj jest podobny problem. Bonobo zaczęto badać dopiero w latach 70. Wcześniej utożsamiano je z szympansami, tyle że z ich mniejszą odmianą. Nie było potrzeby nadawania im osobnego statusu. Dziś jeśli nazwalibyśmy bonobo drugim szympansem, to trochę tak jakbyśmy nazwali człowieka drugim neandertalczykiem. W sumie wydaje się to zasadne w pewnym sensie taksonomicznym, ale nie jest to fair wobec tych gatunków. Różnice są na tyle istotne, że warto je wyraźnie wyodrębnić. Mira użyła pojęcia: „normy wyznaczane dla gatunku” jeśli mówimy o chorobach psychicznych na przykład. Tutaj my wyznaczamy tę normę dla jakiegoś gatunku, ale wyznaczamy ją również dla siebie. I kiedy mówimy o różnicach dotyczących chociażby seksualności bonobo i seksualności ludzkiej, to musimy zwrócić uwagę również na kulturę. De Waal posuwa się nawet do takiej spekulacji, że bardziej naturalny dla nas, w sensie gatunkowym, byłby stan w jakim są bonobo, ale ta kultura, która dominuje to uniemożliwia. Znamy społeczności pierwotne, coraz mniej ich jest niestety, w których seksualność wygląda zupełnie inaczej. Taki ostry podział na homoseksualizm i heteroseksualizm właściwie nie istnieje. Ludzie są seksualni i w różny sposób tę seksualność przejawiają. Granica jest bardzo płynna i kultura jest tu bardzo ważna. Druga sprawa to jest coś, co prymatolodzy nazywają uprzedzeniem antropocentrycznym. Kiedyś dyrektor ZOO, w którym naukowcy prowadzili badania i powiedzieli mu, że jego małpy nie są tak bystre jak mówi, odpowiedział, że nie ma głupich zwierząt, są tylko źle zaplanowane eksperymenty. Do tej pory różnica między poglądami psychologów porównawczych a poglądami prymatologów, jest taka, że psycholodzy porównawczy bardzo często stawiają tę ostrą granicę i eksperymenty projektują pod siebie. De Waal był jednym z prymatologów, którzy bardzo starali się to zmienić i brać pod uwagę perspektywę małpy. Żeby te różnice w podejściu i różnice w naturze zwierząt pokazać, można podać przykład wskazywania. Michael Tomasello w swojej książce przywołuje wskazywanie palcem, jako coś, co właściwe jest tylko ludziom. Chodzi o wskazywanie na coś, z intencją, że referujemy do czegoś zewnętrznego względem nas. Komunikujemy się w ten sposób z innym osobnikiem. Frans de Waal w jednej ze swoich książek opisuje taką sytuację, w której patrzył na szympansa zza fosy, stojąc przed krzewem jakiś owoców. I zawsze, kiedy podchodził do tego miejsca przy rzucał zwierzęciu gałązkę z tego krzewu. Tym razem był czymś pochłonięty i o gałązce zapomniał. Wtedy zauważył, że szympans patrzy mu w oczy i tylko lekko zmienia kierunek patrzenia a jednocześnie rusza głową. De Waal nie wiedział o co chodzi, ale po chwili zorientował się, że stoi przed krzewem, z którego zawsze gałązkę brał i częstował nią szympansa. Dopatrywanie się wskazywania palcem, tak, jak to robią ludzie u tych zwierząt, jest moim zdaniem i zdaniem De Waala przejawem uprzedzenia. Przecież to mogą być dużo subtelniejsze sygnały.

Dominika Kozłowska: Jakiś czas temu władze Indii zasugerowały, że delfinom należy się status non-human persons. Od wielu lat etolodzy badali niezwykłe zdolności poznawcze tych ssaków. Dzięki badaniom wiemy dziś, że delfiny są nie tylko samoświadome, ale także używają narzędzi i języka. Potrafią też tę wiedzę przekazywać kolejnym pokoleniom. Nadanie zwierzętom statusu osoby, stawia nas w centrum pytań o podmiotowość, bycie istotą doznającą i poznającą to, czego doznaje. Jakie zobowiązania etyczne wobec zwierząt w związku z tym rodzi ta wiedza i czy ona zmusza nas do porzucenia kartezjańskiego dualizmu, wedle którego zwierzęta były traktowane jako pozbawione czucia automaty.

Urszula Pieczek: Pytanie o odpowiedzialność etyczną wobec zwierząt jest moim zdaniem kluczowe i odbywa się na bardzo wielu poziomach. Można powołać się na kwestię wegeterianizmu, czy kwestię większej świadomości czym zwierzęta są. Na pytaniu ciąży jednak niebezpieczeństwo człowieka, który jednak jest wyżej w hierarchii. Bo czy myśląc o chorobach psychicznych, możemy wykorzystywać te same narzędzia i nazywać te choroby tak samo, jak nazywamy je w świecie ludzkim? Nie mamy też wypracowanego języka do opisywania zjawisk w świecie zwierząt, i trzeba się zastanowić jak się nim posługiwać, żeby ten język nie był opresyjny.

Dominika Kozłowska: Zacytuję fragment numeru „Znaku” poświęconego okrucieństwu. W numerze Janusz Tazbir, historyk, autor książki „Okrucieństwo w nowożytnej Europie” pisał tak: „W dawnych czasach bito dzieci, służbę, chłopów, żołnierzy, stosowano wobec nich okrutne nieraz środki przymusu więc teraz trudno się dziwić, że w równie albo bardziej bezwzględny sposób traktowane były zwierzęta”. Dzisiaj jesteśmy bardziej wrażliwi. Kategorie podmiotowości rozciągamy na coraz to szerze kręgi: dzieci, osoby głęboko upośledzone, osoby starsze, kobiety. Jesteśmy również bardziej humanitarni w stosunku do zwierząt. Ula, jak rozumiem chcesz pokazać, że to nie wyczerpuje jeszcze sprawy.

Urszula Pieczek: Oczywiście, że nie. To są dopiero postulaty, które mogą być realizowane. Okrucieństwo będzie zawsze i jest też częścią świata zwierząt i ludzi. Nie wydaje mi się, żeby to mogło zostać wyeliminowane, a nawet jeżeli, to dlaczego?

Dominika Kozłowska: Żeby cały świat był jak bonobo.

Urszula Pieczek: No gdyby nie było aktów przemocy, agresji nie jestem przekonana czy bonobo mogłyby być nadal hipisami. Tego nie wiem.

Dominika Kozłowska: Mira chciałam cię zapytać, w tej perspektywie etycznej, czy nie jesteśmy choć częściowo odpowiedzialni za obłęd czy szaleństwo zwierząt? Nie chodzi mi tylko o zwierzęta udomowione czy te żyjące w ogrodach zoologicznych, których byt jest w dużej mierze zależny od nas, ale też o te zwierzęta dzikie, którym z dnia na dzień zabieramy przestrzeń życiową, tereny lęgowe, zatruwamy wody, które piją. W numerze „Znaku”, poświęconym cierpieniu zwierząt ukazał się też tekst Adama Wajraka, który pokazywał jak silnym doświadczeniem dla zwierząt jest to, że w ciągu cyklu życia, czy cyklu rozmnażania się ssaków, nagle znika ogromna połać lasu, która była ich naturalnym terenem, przestrzenią życiową. To tak, jakby człowiek nagle obudził się rano w innym mieście czy na pustyni, zamiast miejsca, w którym żył od urodzenia.

Mira Marcinów: Taką tezę stawia Eric Baratay w książce „Zwierzęcy punkt widzenia. Inna wersja historii”, gdzie próbuje prześledzić historię z perspektywy zwierząt. Zwierzęta udomowione często pomijamy, wykluczamy z dyskusji. Próbujemy mówić o zwierzętach jak o osobach, przez pryzmat starych i czasem już przeterminowanych testów psychologicznych, jak np. test lustra z lat 70-tych. Ten test jest, jak wskazują psychologowie, przedawnioną sprawą, bo daliśmy przywilej wzrokowi. To wzrok miał odpowiadać za to, że zwierzę się rozpozna. Szympansy, bonobo, delfiny, sroki miały przechodzić ten test, natomiast psy, koty, króliki nie przechodzą go tylko ze względu na inny zmysł, który jest bardziej wyostrzony, czyli węch. Psy są na przykład w stanie rozpoznać siebie w zapachu swojego moczu. Zwierzę jest dziś traktowane jak dziecko, jak członek rodziny. Baratay wskazuje na fakt udamawiania zwierząt. Weszliśmy z nimi w zażyłość i jednocześnie zaczęły się pojawiać problemy psychiczne, behawioralne, z którymi musieliśmy się zmierzyć. Pod koniec XVIII wieku widoczne są początki psychiatrii i jednocześnie początki udamawiania zwierząt. Pojawiają się pierwsze szpitale psychiatryczne i jednocześnie pierwsze ogrody zoologiczne. Bardzo bliska jest ta korelacja. Napisałam tekst o masowym samobójstwie delfinów. Co możemy o tym powiedzieć. Część osób reaguje na to śmiechem, zwierzę, które popełnia samobójstwo. Baratay opisuje też psa udomowionego, który przeszedł próbę samobójczą. To jest ta wątpliwa kwestia, czy my możemy mówić o problemach psychicznych zwierząt, które nie mają kontaktu z człowiekiem. Czy to nie my jesteśmy odpowiedzialni również za cierpienie psychiczne? Prawa zwierząt i traktowanie ich jako podmioty prowadzi do pewnych konsekwencji. Dajemy prawa zwierzętom, ale w związku z tym one mają też pewne obowiązki prawne i mają ponosić odpowiedzialność za to, co robią. Przypominam historię, którą opisałam w artykule, historię odpowiedzialności prawnej zwierząt w średniowieczu, gdzie aż do XVIII wieku były im wytaczane procesy. Z jednej strony mamy podmiot a z drugiej pytanie co z tym dalej zrobimy. Czy to może prowadzić do konsekwencji jak w słynnym projekcie Petera Singera, gdy logicznie prześledzimy cały dyskurs. Bo skoro mamy wyzwolenie zwierząt, to zalegalizujmy związki człowieka z innymi gatunkami.

Urszula Pieczek: Zasadne jest pytanie czy mamy prawo mówić, że zwierzęta mają prawa i kto miałby je reprezentować?

Mira Marcinów: Żebyśmy nie doszli do śmiesznej sytuacji, że weźmiemy inny gatunek i włożymy go w naszą powłokę.