Ten najnowszy felieton, to jeden z wielu twoich tekstów o Ukrainie i Ukraińcach, artykuł, który powstał jako część naszego cyklu „Ukraińcy w Polsce. Od pomocy do niechęci”. W twoim tekście o niechęci nie ma za wiele, jest za to o tym, że Kraków pozytywnie się wyróżnia na tle innych polskich miast, może przez historię galicyjską.
- Wiesz, jest też tam trochę o niechęci. Ukraińcy, z którymi rozmawiałem, wspominają o tym bardzo delikatnie. Jednak nadal są przede wszystkim wdzięczni i nie chcą urazić Polaków, Krakowian, słowami niewdzięczności; zresztą wbrew hasłu, które towarzyszyło protestom rolników, że koniec gościny niewdzięczna. Zresztą wątpię, żeby ci, którzy wznosili takie hasła, kiedykolwiek pomagali Ukraińcom; więc nie wiem, czy ktokolwiek miałby akurat im być wdzięczny za cokolwiek. Ale nie da się ukryć, że Ukraińcy czują coraz bardziej rosnące zniecierpliwienie tą przedłużającą się obecnością. I mam wrażenie, że wielu Polaków nie zdaje sobie sprawy z tego, że te zmiany są już do pewnego stopnia na stałe, że wielu z tych ludzi zostanie tutaj. Oczywiście język ukraiński czy rosyjski, którym Ukraińcy też często się posługują, będzie być może powoli znikał, zastąpi go z czasem polski. Kolejne pokolenia już będą mówić najprawdopodobniej po polsku.
Naród z energią
W klasie moich dzieci, w podstawówce i w liceum, jest przynajmniej po troje, czworo Ukraińców.
- Część z nich wróci na Ukrainę, bo mówi się o jakimś nowym planie Marshalla (albo czymś podobnym) dla Ukrainy, więc tam zacznie się coś dobrego dziać. To będzie miejsce z energią, w którym będzie można zrobić dużo ciekawych rzeczy, jeżeli będzie się miało na to ochotę i możliwości. Polacy byli kiedyś dumni z tego, że zawsze potrafią zakombinować, zakręcić się. Ukraińcy mają tak samo, są w tym naprawdę nieźli. My już jesteśmy trochę inni.
Rozleniwiliśmy się.
- Trochę się rozleniwiliśmy, przybiwszy do tego unijnego brzegu. Też do brzegu natowskiego, czyli brzegu bezpieczeństwa. A oni są w innej sytuacji. Nie wspominając już o wojnie, która bardzo tę ukraińską gospodarkę wyhamowała w wielu punktach. Co znaczy dziś inwestowanie w Ukrainie? O ile we Lwowie jeszcze można w miarę bezpiecznie inwestować, to w Odessie ludzie nie są pewni dnia ani godziny.
Te pieniądze w dużej części przyjechały do nas - Ukraińcy otwierają u nas kawiarnie (piszesz o tym), restauracje, salony fryzjerskie, kosmetyczne.
- Nie boją się ryzykować. Zresztą wystarczy na przykład pojechać do Lwowa, żeby zobaczyć jak tam wyglądają takie biznesy – od knajp po salony kosmetyczne. Albo usługi, których u nas po prostu nie ma, zresztą oni też bardzo mocno idą w IT. To naprawdę jest naród z energią. Co więcej – w wielu diasporach poszczególni ludzie są pozostawieni sami sobie - we wrogim albo nieznanym otoczeniu, a Ukraińcy mają kontakty, sieci. I coraz więcej Polaków z nimi współpracuje. Oczywiście nie wszyscy migranci są zintegrowani z polską społecznością. To nie jest wina wyłącznie Ukraińców, my też nie jesteśmy na tyle otwarci, żeby zaprzyjaźniać z kimś z nieco innego kręgu kulturowego. Ale Ukraińcy integrują się lepiej niż społeczności z dalszych kręgów kulturowych, nieporównywalnie lepiej.
Z Banderą mam problem
Żyliśmy w tym państwie przez stulecia.
- Polskę stworzyła w dużym stopniu polska arystokracja. Jednocześnie wykluczała z tej społeczności chociażby chłopów itd. A potem raczyła była sobie zniknąć. To jest ironia, że trochę jej w tym zniknięciu ktoś pomógł. Ale nasze społeczeństwo jest jednak społeczeństwem, które w te role napisane mu przez przodków, weszło. Podobna rzecz też się wydarzyła na Ukrainie.
Tylko, że kiedy ukraińska arystokracja chciała dołączyć do tej polskiej, Polacy jej na to nie pozwolili (stąd właśnie powstanie Chmielnickiego). To było dopominanie się o te same przywileje.
- Część arystokracji ukraińskiej, która czuła się częścią Rzeczypospolitej, była spolonizowana. Ale takim samym Ukraińcem był Chmielnicki, jak i Jarema Wiśniowiecki. To jest też ciekawe, bo kiedy jakiś czas temu „Polityka” zleciła mi napisanie artykułu o tym, czy Ukraińcy czuli się kolonizowani przez Rzeczpospolitą, to większość moich rozmówców powiedziała, że nie. Że być może w latach 20. XX wieku Polska kolonizowała Ukrainę, ale oni nie chcą się czuć ofiarami Rzeczypospolitej, tylko jej częścią. Aspirują do tej tradycji i do tej tożsamości, uważają się za część Rzeczypospolitej i występowanie w roli ofiar im nie odpowiada.
W swoim tekście piszesz też o Banderze i banderowcach.
- Nie lubię polskiego nacjonalizmu, więc trudno się spodziewać, że będę lubił ukraiński. Z Banderą mam problem, z UPA też. Z jednej strony jest współodpowiedzialna za Rzeź wołyńską. Zresztą ten cały dekalog ukraińskiego nacjonalizmu, którym wielu żołnierzy UPA się kierowało, jest po prostu zbrodniczą fanaberią. Trzeba jednak pamiętać, w jakich czasach UPA działało - to nie był XIX wiek, kiedy to wszystko dopiero się rodziło (choćby narodowa tożsamość); to był czas, w którym odlecieli wszyscy. Niemcy, Włosi, Rumuni. Już nawet nie chcę mówić tutaj o Żelaznej Gwardii, bo to już głęboko porąbane rzeczy. Natomiast trudno się spodziewać, że nacjonalizm kraju, który był pozbawiony państwa, będzie inny niż reszta epoki.
Bezczelna zabawa z historią
Dobrze, że jesteśmy w stanie to przełknąć – i Polacy, i Ukraińcy. Zapomnieć albo nie zapominać, rozliczyć albo nie rozliczać, ale iść dalej.
- Ukraińcy nie zrezygnują z Bandery, to już widać. Jeżeli oni zrobili tego teraz, w czasie wojny - kiedy Polska może jakoś wpływać na kreowanie ich światopoglądu czy pamięci historycznej, to już raczej nie będziemy w stanie tego zmienić. Zresztą oni inaczej patrzą na Banderę - gdzie indziej stawiają akcenty, mówią, że pewne rzeczy były złe, ale jednak najważniejszą wartością dla nich jest niepodległa Ukraina, której on był współtwórcą. Bardziej obawiałbym się za to innych idoli Ukrainy, szczególnie tej zachodniej - Romana Szuchewycza, czy Kłyma Sawura. To byli dopiero zbrodniarze i kawał faszystów. Kiedyś rozmawiałem z chłopakiem z Azowa, jeszcze z partii Azow, nie z tej bojówki. Był taki czas, kiedy ta partia rozwijała swoje polityczne skrzydło i próbowała sięgnąć do polskich nacjonalistów; gotowa była negocjować: wy nie czepiacie się Bandery, my trochę wyrzucamy z panteonu Szuchewycza. Były takie próby nieśmiałej negocjacji, ale myślę, że to raczej niszowe sprawy. Ukraińcy nie zdają sobie sprawy najczęściej z tego, jak wielkie kontrowersje budzą w Polsce Bandera i Szuchewycz. Kiedy im się mówi o Wołyniu, to oni są bardzo często w szoku: ojejku, to się wydarzyło?
I trzeba mówić.
- Wielu z nich o tym nie ma zielonego pojęcia i kiedy się dowiadują, że my obwiniamy za to Szuchewycza czy Banderę zaczynają mniej więcej tak się bronić, jak moja babcia, gdy czyta się jej niefajny fragment z Biblii. Wypierają to. Nie jest tak, że Ukraińcy w jakikolwiek sposób próbują Rzeź wołyńską usprawiedliwić. To tak nie działa. Oni rozdzielają te dwie rzeczy. Rozmawiałem kiedyś z Wołodymyrem Wiatrowyczem (był wtedy szefem ukraińskiego IPN-u) i elegancko mi rozmontował cały ten system współzależności między ON, UPA i zbrodnią wołyńską: ci byli tutaj, tamci gdzie indziej, niekoniecznie mieli coś wspólnego z tą sprawą. To taka bezczelna zabawa z historią. Wiem, że dobry historyjki jest jak prawnik, który potrafi przeprowadzić każdą tezę, bo przecież wystarczy umiejętnie poskładać akcenty i wtedy mamy, co chcemy. Ale tutaj widziałem takie posowieckie, cwaniackie myślenie ludzi, którzy kreują ukraińską debatę publiczną. Wiatrowycz nie pełni jest już urzędnikiem, ale jest nadal historykiem, ukraińskim intelektualistą, którego bardzo wielu ludzi na świecie szanuje i słucha; łącznie z Jurijem Andruchowyczem, najbardziej znanym ukraińskim pisarzem, którego bardzo zresztą lubię.
Zrobiła nam się rozmowa o historii, ale na koniec jeszcze spójrzmy w przyszłość. Kończysz swój felieton przekonując: „Trudno było trafić na lepszych współobywateli niż Ukraińcy właśnie”. Dlaczego?
- Mamy podobną mentalność, szybko się adaptujemy, znamy realia. Ukraińcy w Polsce nie są na obcej ziemi, dobrze znają nasz kraj i interesują tym, co się tutaj dzieje. Doskonale wiedzą, czym Polska żyje. Oni opowiadają swoim rodakom Polskę, mówią co jest fajnego, zachwycają się, ale bywają również krytyczni. Nie przyjdą jednak i nie powiedzą, jak bardzo im się u nas podoba, po pewnie sami poczuliby, że w jakimś sensie korzą się przed Polakami. Za to kiedy rozmawiają między sobą… Mówią: o Boże, gdyby u nas było tak, jak tutaj… Przypomnę, jak Ukraińcy byli zachwyceni, że u nas samochody zjeżdżają przed karetką jadącą na sygnale. Pojawiło się wtedy w ukraińskim internecie mnóstwo filmików. I to się już też zdarza na Ukrainie. Jakiś wpływ więc mamy. To są rzeczy, których nie dostrzegamy, bo nikt nam tego w twarz nie mówi, ale jeżeli ktoś się interesuje życiem Ukraińców w Polsce, to będzie zadowolony tym, co oni naprawdę myślą o Polsce.