Zbigniew Pasek: "Cmentarze są jak lustro"

Zapis rozmowy Magdaleny Wadowskiej z profesorem Zbigniewem Paskiem, religioznawcą i antropologiem kultury.

Odkąd człowiek zaczął umierać to miał problem ze śmiercią swoją i swoich bliskich.

- Problem? Chyba rzutujemy nasz lęk przed śmiercią. Człowiek zawsze się bał i zastanawiał co się dzieje jak ktoś jest wśród z nas i znika. Jak czytam lektury o początkach kultury i cywilizacji to najstarsze świadectwa tego, że stajemy się ludźmi a przestajemy być zwierzętami, to jest wtedy jak przestajemy porzucać zwłoki a kopiemy je w sposób zorientowany. Może to być w stronę gwiazd czy słońca. Wtedy dla archeologów jest znak, że mamy do czynienia z ludźmi.

Bo jest świadome działanie?

- Tak.

Myślę, że od tamtych czasów nie ma drugich piramid.

- No piramid nie ma. Są piramidy egipskie i w Meksyku. One są po obu stronach oceanu.

Jakby poczytać o piramidach to można się dowiedzieć, że są w wielu miejscach kuli ziemskiej.

- Tak. Na Mazurach też są piramidy. Mniejsze, ale są.

Na pewno jest jedna.

- Tak. Bardzo głęboko w starożytności wierzono, że jak człowiek umiera to nie znika cały. Coś z niego zostaje w ciele. Istnieje pewne kontinuum po tym co było tu. Ta wiara jest zapisana w wiele rytuałów. Pozostawia się zmarłym rzeczy codziennego użytku przy nich. A to miecz a to potrawy. To im się może tam przydać, żeby było dobrze. O to się troszczy. Cesarzowi zostawiono w Chinach całą armię. To było symboliczne, ale ta wiara miała w sobie realizm. Jak jego dusza odchodzi to ma formę trwania. Czasami to nie jest proste, żebyśmy nasze wyobrażenia o jednej duszy, dostosowali do świata wyobrażeń egipskich, gdzie człowiek składał się z 9 elementów. Wiele najstarszych zachowań związanych ze śmiercią dotyczy troski o to, żeby zmarłemu było dobrze po śmierci. Dbano o to, żeby jego dusza przeszła na drugą stronę i nie powróciła. Te rytuały były przestrzegane, żeby wszystko odbyło się godnie. Jakby się czegoś nie dopełniło to zmarły mógłby się stać negatywną postacią, upiorem.

Demonem?

- Tak. On mógłby prześladować. Dbano o to, żeby wszystko było jak trzeba. Niedopełnienie rytuału powodowało negatywne skutki dla tutejszych.

Jak mówimy o upamiętnianiu to myślę, że ci, którzy chcieli aby wybudowano im piramidy, upamiętniali się sami.

- Tylko człowiek ma wyraźną świadomość, że umrze. Część życia to wyzwanie do tego, żeby coś z tym zrobić. Cała kultura i religia jest po to, żeby rozbroić ten lęk. Co począć z tym, że za chwile nas nie będzie? Ludzie są różni. Ci, którzy mają władzę, chcą to zrobić z majestatem. Jest cały szereg opowieści, który służy oswojeniu tego lęku. Mówi się o śmierci tak, żeby człowiek się nie bał. Opowieści o raju i szczęśliwych krainach są po to. Elementem tego trwania wiecznego jest marzenie żeby być wiecznym. To towarzyszyło nam od zawsze, od mumifikacji przez eliksir nieśmiertelności. To poszukiwanie jest wpisane. Piramidy są wieczne. Faraonom udało się przejść do wieczności. Ludzie tam przyjeżdżają i oglądają ten potężny obiekt.

Wielu jest takich ludzi, którzy zwiedzając świat, nie mogą nie zobaczyć lokalnych cmentarzy.

- Sam tak robię.

Ja też.

- Bycie na cmentarzu i oglądanie zwyczajów, dużo nam mówią o kulturze. To jest jak lustro, w którym możemy zobaczyć sami siebie. Możemy też zobaczyć inna kulturę. Czasami ciężko wyciągnąć wniosek dlaczego Meksykanie czy protestanci się cieszą. Dla katolików to jest szokujące.

Jakby pomyśleć to u nas powinna być radość.

- To nie jest takie proste.

To jest uwarunkowane kulturowo?

- Tak, ale my tak mówimy. Dlaczego tak jest? Katolicyzm połączył się z humanizmem, gdzie autonomia doczesnego życia jest wartością, gdzie życie przestało być oczekiwaniem na śmierć. Trzeba docenić to, że jesteśmy tu i teraz. Ceremoniał pogrzebowy bardzo mocno akcentował żal za człowiekiem. Protestanci zachowali wiarę w to, że skoro zbawienie kryje się w wierze to on już jest z panem. Musimy się cieszyć, bo on się cieszy. Ta 82. kantata Bacha „Ich habe genug” - „Mam dość”. Tam w piątej części jest tytuł: „Cieszę się na moją śmierć”. Dla nas to dziwnie brzmi. W duchowości protestanckiej to jest bycie z Panem. Wracamy do cmentarzy. W takich obyczajach odbijają się wartości, w jakich żyje dana kultura. To obserwowanie zwyczajów i patrzenie jakie to wartości. Może być akcent położymy na wystawność. Jak zobaczymy, że groby są wielkie i ozdobione to wiemy gdzie jesteśmy. Są cmentarze proste i gładkie. W Niemczech jest cmentarz Braci Morawskich. Tam wszystkie płyty, poza jedną, są takie same. Złośliwi mówią, że łatwiej to wykosić. W wielu cmentarzach nie ma wystających brył, ale są płaskie. Tam łatwiej wykosić trawnik. U nas każdy dba o swoje. Każdy ma swój ogródek. Groby są czasami oddzielone. Całość estetyki zamyka się w jednym grobie. Są ogrody pamięci, gdzie prochy rozsypuje się wśród drzew. Przed wejściem jest lista osób, które zostały rozsypane. Ludzie chodzą i odwiedzają. Nie ma indywidualizmu. U nas każdy musi mieć swój grób i to jest bardzo silne. Długo to potrwa, zanim coś podobnego u nas powstanie.

To jeszcze nie jest nasze?

- Tak. Gdzie jest to miejsce, gdzie jesteśmy? To kwestia innej świadomości. Tam ludzie myślą, że jesteśmy jednością ze światem.

Dla mnie niezwykłym cmentarzem jest ten w Wenecji. On jest na wyspie.

- Tak, to niesamowite. Mnie utkwiła w pamięci ściana u Kamedułów na Bielanach. Tam wygląda to tak, że jedna wnęka czeka na następnego brata. Jak on umiera to wsuwa się go do wnęki i patrzy się, który z braci najdawniej umarł. Tam się odkuwa i wsuwa się następnego. Ta wnęka czeka, on się na pewno już rozłożył. Uczestniczy się w takim cyklu. To proces. Poza tymi, którzy mają pasję do genealogii, rzadko kto z moich studentów pamięta imiona swoich prababć. Pamięć sięga do babci. Odwiedzamy tych najbliższych, potem pamięć znika. To jest płytka pamięć. Ci, którzy zostają to są ci, którzy byli znani dla miasta, coś zrobili. Grób Matejki się odwiedza. Oni ocaleli. Przeciętny obywatel ma płytką pamięć.

Nasi rodzice i dziadkowie pamiętali więcej niż my pamiętamy?

- Pamięć się spłyca, bo jest bombardowana zbyt dużą ilością bodźców. Pamięć naszych przodków była szersza, bo oni nie mieli telewizji czy radia.

Myślę o kontekście przodków. Pamiętam z dzieciństwa, jak moja mama czy babcia potrafiły powiedzieć kto gdzie leży.

- To się spłyca. Takie mam wrażenie. Są próby odbudowania tego, uczenia dzieci w szkołach. Prosi się, żeby mówili coś o przodkach. To jednak sztuczne działania. Nie jesteśmy wysepką, to jest ciąg wielu pokoleń, których praca się kumulowała. Jak się poczujemy elementem łańcucha to jest inna odpowiedzialność wobec tych, którzy będą. Jak sobie to uświadomimy to łatwiej jest powiedzieć sobie, że my musimy coś zrobić, żeby następni też to czuli.

To jest rola domu?

- Problemem jest to, że dzieci i rodzice mają problem z komunikacją. Nie rozmawiają i nie podejmują trudu wniknięcia w świat. To nie tylko szkoła i oceny.

Ale też przodkowie?

- To rodzice musieliby powiedzieć o przodkach. Musieliby przedstawić przodków jako coś wartościowego, co byłoby elementem dumy dzieci.

Są już tacy ludzie, którzy urny z prochami bliskich trzymają na przykład w domach.

- Tak. To nie jest nic nowego.

W Polsce chyba jest.

- A to tak. Można powiedzieć, że w Papui Nowej Gwinei zmarłych się wędzi. Oni nie żyją, ale są. Takie uwędzone ciało spoczywa w kącie. Przemysł funeralny to straszny biznes. Zamienia się ludzi na diamenty i nosi się w pierścionkach. To co po nas zostaje to głównie węgiel. Za 2500 dolarów można to zamienić na diament. Zmarłego się nosi w pierścionku. Dla mnie ciekawe jest śledzenie nowych zwyczajów. Prowadzę pracę poświęconą cmentarzom wirtualnym. To pokazuje zmianę kulturową. Jeden jest utrzymany w tonacji klasycznej, ciemnej. Ma charakter żałobny, można zamówić grób i postawić świeczkę. Ktoś tam wchodzi, czyta napisy, można stworzyć różne groby. Drugi z tych portali jest jaśniejszy, utrzymany w tonacji słonecznej. Śmierć tam nie jest czymś niedobrym, jest rozbrajana.

To krok do raju?

- Można tak powiedzieć. W pierwszym portalu dominuje żal za zmarłym. W drugim tego nie ma. On pokazuje, że nie ma się czego bać.

Są w tej chwili te tradycyjne cmentarze i te wirtualne. Co one mówią o nas?

- One są różne. Cmentarze są pełne kwiatów, zniczy. Mnie to nie nastraja optymistycznie. Za dużo wysiłku idzie w zewnętrzność. Grób staje się wizytówką tego kim jesteśmy.

To wizytówka rodziny?

- Tak. Jak nam się lepiej powodzi to musimy to pokazać na grobie. To niby jest logiczne. Jak ktoś jest bogaty to stać go na lepsze kwiatki. Jest niestety tak, że musimy pokazać więcej niż nam wolno. Nie chcemy uchodzić za kogoś gorszego. Ten wyścig mało ma wspólnego z upamiętnieniem zmarłych. Zmarłych upamiętniają te osoby, które tam przychodzą częściej niż tylko 1 listopada. To jest upamiętnianie. Presja 1 listopada jest tak duża, że zastanawiamy się co powiedzą inni. Tak jest w małych miejscowościach, gdzie leżą obok siebie sąsiedzi.

Na ile dzisiaj człowiek myśli o zmarłym i zastanawia się? Chodzi tylko o przygotowanie grobu na 1 listopada?

- To trudna sprawa. Wierni łożą pieniądze, dają datek. To część kultu przodków. Trudno zaglądnąć w dusze ludzi. Ten blichtr jest znakiem. Wydaje się, że to znak pustoty, ale ciężko wejrzeć w duszę. Czy za tymi gestami nie kryje się coś więcej, co jest trudne do zbadania? To wchodzenie w rejony, o których ludzie nie chcą mówić. To miejsce, gdzie człowiek jest najbardziej sobą. Trzeba uznać, że jest to nierozstrzygalne. Jakie uczucia kryją się za tymi gestami? Tę teatralność zachowaliśmy w kulturze śmierci. Rolą duchownego jest takie opowiadanie o śmierci, żeby ludzie podjęli trud uczczenia tego co dobre.