„Zastałem wielki Kraków. Nam się patrzy na ręce i zazdrości”

„Zastałem wielki Kraków”

Był pan marszałkiem województwa małopolskiego, potem senatorem. Następnie głównym architektem miasta w Rzeszowie. Jaki Kraków zastaje pan po powrocie?

Janusz Sepioł: Wielki. Przywołałbym może jakieś momenty mojej drogi zawodowej sprzed tej dużej polityki. Byłem projektantem w Biurze Rozwoju Krakowa, współautorem planu Krakowa zatwierdzonego w 1987 roku, atorem planu Starego Miasta. Jestem już na tyle wiekowym człowiekiem, że poznałem osobiście właściwie wszystkich architektów Krakowa i generalnych projektantów jego planu prawie z 50 lat. Ze Staszkiem Hagerem to były towarzyskie jakieś stosunki. Krystian Seibert, autor planu Wielkiego Krakowa, przyjmował mnie do pracy. Bardzo długo współpracowałem z Zygmuntem Ziobrowskim itd. Zbyszek Zuziak jako szef podstawowej organizacji partyjnej zachęcał mnie do wstąpienia do partii jako wyróżniającego się studenta Politechniki. Mam doświadczenia z wielu lat., Dlaczego o tym mówię? To są dwa ważne elementy takiej drogi, gdzie spotkałem tych ludzi. Po pierwsze mam pełną świadomość, że to jest sztafeta pokoleń, że to jest na chwilę, że nie da się zrobić wszystkiego, ale parę rzeczy zawsze zostanie. Poza tym to byli zawsze bardzo dobrzy szefowie. Problem polega na tym, że taki architekt, sam, naprawdę niewiele może zrobić, ale musi wokół siebie stworzyć jakąś grupę. Grupę, która jest zorientowana na te same wartości, podobnie myśli, ma te same cele. Jeżeli to się nie uda, to nic się nie uda.

A po powrocie zastaje Pan w Krakowie urbanistykę i architekturę spuszczone z łańcucha?

Jest bardzo dużo patologii, nie tylko w Krakowie, ale w całej Polsce. Powiedziałbym, że w Krakowie jest kilka przykładów bardzo udanych projektów, które chciałbym potraktować jako rodzaj projektów pilotowych. Park Szymborskiej. Ile to trwało lat, przygotowania, miał być hotel, parking podziemny, w końcu park. Wszyscy są zachwyceni. To zmieniło trochę Śródmieście. Ulica Krupnicza, woonerf, sukces. Kąpielisko w Skałach Twardowskiego. To jest rewelacja w skali co najmniej krajowej.

Park Tetmajera.

Więc są przykłady bardzo dobrych projektów, którymi Kraków się może teraz szczycić. I to pokazuje, że można, że się da. I to tylko trzeba szerzej i więcej.

„Architekt miasta nie może być zwykłym urzędnikiem”

Kraków miał swojego architekta miasta, ale podejrzewam, że niewielu krakowian w ogóle byłoby w stanie wymienić jego nazwisko. To się teraz zmieni?

Myślę, że to się zmieni, bo to nie jest problem, kto tę funkcję wypełnia, ale jaka struktura za tym stoi. Gdzie on jest ulokowany? Jak blisko prezydenta? Jaki ma budżet? Ilu ma współpracowników? Jak mieści się w całej strukturze miasta? I jaką wagę do spraw planistycznych, urbanistycznych, architektonicznych przywiązują prezydenci? Czy to jest dla nich sprawa ważna, czy to jest sprawa trzeciorzędna? Architekt miasta w randze urzędnika, w departamencie, nie odegra istotnej roli. To nie znaczy, że załamuje się całe planowanie. Tutaj jest inny zamiar, pochodna długo rozwijającej się inicjatywy. To nazywało się Pakt dla Przestrzeni. Radio bardzo przyczyniło się do promocji tej idei. Tam jest dziesięć punktów, a ósmy dotyczył strukturalnej zmiany funkcji architekta miasta. Jest ona opisana trzema słowami: moderator, inicjator i strażnik. I ja chcę się poczuć sprawczy właśnie w tych obszarach.

Architekt miasta to przede wszystkim opiniowanie. Pytanie tylko, w jaki sposób wiążące będą, czy też mogą być te opinie.

Myślę, że nie tylko opiniowanie. To będą jednak także decyzje i różne inicjatywy, które będą przeprowadzone. To znaczy, przede wszystkim organizacja konkursów studialnych i realizacyjnych. Ich będzie dużo. One będą robione pod auspicjami, pod kierownictwem architekta miasta. Druga sprawa, to jest trochę zmiana charakteru miejskiej komisji urbanistyczno-architektonicznej. Chciałbym tę komisję na nowo powołać i kierować jej pracami. Po trzecie, jest zmiana charakteru zakresu, szerokości debaty publicznej. Chodzi o formę tej debaty, żeby uniknąć koszmaru pozorowanych dyskusji. Kiedy mamy panele, warsztaty, publikacje, akcje – ludzie chcą w tym brać udział. Trzeba im to umożliwić i sprawić, żeby ta debata była realna, naprawdę coś wnosiła, a nie była tylko kanalizowaniem protestów.

„W Rzeszowie ograniczyliśmy patodeweloperkę, pora na Kraków”

A czy są jakieś doświadczenia rzeszowskie, które chciałby Pan przenieść tutaj do Krakowa?

Tak, oczywiście. Wydaje mi się, że to co się najbardziej w Rzeszowie udało, to ograniczenie patodeweloperki. Złe decyzje o warunkach zabudowy. To się zmieniło, zmienił się sposób wydawania. Rzeszów pod tym względem zresztą był... Padało dużo dziwnych decyzji. To się skończyło. Zrobiliśmy konkurs na przykład na Aulę Miejską, w samym środku miasta. Podjęliśmy również akcje wydawnicze. Rzeszów po raz pierwszy dostał monografię architektoniczną. Rzeszów jest miastem, które niezwykle dynamicznie się zmienia. Niemal tak dynamicznie jak Kraków. Trzeba to pokazać, odnotować. Potem niech ludzie zobaczą, jak to miasto rośnie, jak staje się innym. Chciałbym też tego typu inicjatywy podejmować w Krakowie.

Wracając do wątku związanego z patodeweloperką. od czego chciałby Pan rozpocząć porządkowanie przestrzeni publicznej Krakowa?

Musimy po prostu uważniej i starannie podejmować decyzje. Zarówno decyzje lokalizacyjne, jak i pozwolenie na budowę. W tym zakresie uważam, że dobra MQA może pomóc. Będziemy się po prostu spotykać z urzędnikami, którzy te decyzje wydają, dyskutować i ściśle przestrzegać i litery, i ducha prawa. A poza tym te decyzje chciałbym wesprzeć konkursami, które pokażą, jak poszczególne fragmenty miasta powinny być zagospodarowane. Może podam przykład. Temat, który ogniskował opinię publiczną. Nowe Miasto. Była idea wielkiej dzielnicy, wieżowców i tak dalej. Byłem głęboko przeciwny tej koncepcji z kilku powodów. Razem z Robertem Kuzianikiem po prostu narysowaliśmy, jak to może wyglądać inaczej. Nasz projekt spotkał się i z aprobatą mieszkańców, i z aprobatą inwestorów w tamtym rejonie. Okazało się, że właściwie bez wielkich nakładów da się tę dzielnicę naprawdę dobrze zaprojektować. Jest tam kilka tematów, które z kolei nadają się właśnie na konkursy, czy na jakieś specjalne projekty. Przykładowo zaproponowaliśmy tam park deszczowy koło oczyszczalni ścieków. Byłoby ruchome lustro tego głównego zbiornika, które stabilizowałoby cały zalewowy okręg. Projekt takiego parku może być pięknym tematem na konkurs.

Mamy tworzony właśnie Park Kolejowy. Jakie będzie znaczenie głosu, opinii głównego architekta miasta przy tej okazji?

Ludzie mają bardzo różne poglądy. gusta. Są różne mody, one się zmieniają. W sprawach architektonicznych, planistycznych, urbanistycznych nigdy nie będzie konsensusu. I myślę, że on nawet nie jest ani użyteczny, ani potrzebny. Czasem ktoś musi podjąć decyzję i trzeba powiedzieć, że cały ten obszar (mówię o planowaniu, architekturze) to jest przedmiot wiecznego sporu, debaty.

Tylko, że czasem trzeba podjąć decyzję i to wziąć na klatę. Ja to będę brał na klatę.

„Chodzi o to, żeby nie wyrzucać sztuki ojców, a czasem o to zadbać”

Z drugiej strony mamy przykłady „straszących” obiektów. Rozpoczęła się procedura wpisywania na listę obiektów zabytkowych dawnego hotelu Forum. Pozostanie już taki na zawsze?

To dwa tematy i na oba szerzej chcę odpowiedzieć. Osiągnąłem wiek emerytalny. Jest takie chińskie powiedzenie: „Co robi stary człowiek? Stary człowiek sadzi drzewa”. I to powiedzenie ma dla mnie sens i metaforyczny, i dosłowny. Metaforyczny w tym sensie, że stary człowiek powinien się zajmować również takimi projektami, których pełnego efektu nie doczeka, nie zobaczy. Ja prawdopodobnie nie będę jeździł metrem, ale uważam, że trzeba to metro budować. Sens dosłowny jest taki, że trzeba sadzić drzewa i to chciałbym robić dosłownie. Trzeba sadzić już. Dlatego takie projekty jak właśnie parki, w tym Park Kolejowy, będą należeć do priorytetów. W Krakowie jest mnóstwo jeszcze miejsca na nowe drzewa. Klimat nam się ociepla, więc pewnie będą platany. Teraz problem hotelu Forum – otóż architektura miasta jest także strażnikiem dziedzictwa, i chodzi tu przede wszystkim o dziedzictwo najnowsze. Dziedzictwo, które jeszcze nie ma często statusu zabytków. Chodzi o dzieła kultury, architektury współczesnej, o międzywojnie. Na przykład Aleję Trzech Wieszczów – zaniedbany obszar Krakowa. PRL, socrealizm, funkcjonalizm. W tym zakresie jest naprawdę dużo do zrobienia. Chodzi o to, że miasto jest taką księgą. Każda strona jest ważna. Nie można jakiejś strony wydrzeć albo ją zamazać byle czym. Ważne, żeby obiekty z każdej epoki były dobrze utrzymane i dobrze ją reprezentowały. Najczęściej jest tak, że sztuka naszych ojców nam się cholernie nie podoba. Sztuka dziadków już jest trochę lepsza, sztuka pradziadków to są same dzieła. Chodzi o to, żeby nie wyrzucać sztuki ojców, nie rozbierać za szybko po prostu, a czasem o to zadbać. Na pewno hotel Janusza Ingardena jest obiektem wybitnym, ale bardzo trudnym do adaptacji. Jak to wykorzystać? Tego jeszcze nie wiem. Udało się obronić hotel Cracovia przed rozbiórką. Też mamy kłopot, jak go dobrze wykorzystać. Ale tak jak hotel Cracovia, to jest jedno z najważniejszych dzieł lat 60., tak hotel Forum jest jednym z najważniejszych obiektów lat 80. I te stronice, w tej księdze Kraków muszą być zachowane.

Jeśli mowa o dziedzictwie - widzi Pan przestrzeń na nowe parki kulturowe? Mamy Nową Hutę, Kazimierz, Stare Miasto.

Jeszcze jest Podgórze oczywiście. To był sukces. Kraków okazał się tutaj liderem i zresztą w wielu dziedzinach Kraków jest liderem i powinien być. Myślę, że zaczęła być trochę moda na tych architektów. Był taki moment, że nigdzie prawie ich nie było. Był w Gdańsku i w Rzeszowie. Jest już w Gliwicach. W Krakowie będzie inaczej ustawiony architekt miasta. To będzie ruch w całej Polsce, wszyscy na Kraków patrzą. Zazdrości się różnych rozwiązań. My na to psioczymy i to nas denerwuje, a inni tu przyjeżdżają, podpatrują. Chciałbym, żeby Kraków liderował.