W niedzielę w polskich kościołach odbędzie się liczenie wiernych. Czy to ręczne liczenie pokazuje rzeczywisty stan polskiego kościoła, zaangażowanie wiernych, ich liczbę?
- Tak. Jest najlepszym ilościowym probierzem, jeżeli chodzi o tendencję w Kościele, ale też liczbę odejść. Mamy też dane, które regularnie przekazuje Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego, a także doroczne zliczanie dominicantes i comunicantes - osób, które przychodzą do kościoła na coniedzielną mszę święta i uczestniczą w komunii świętej. To jest podstawowa statystyka pokazująca zainteresowanie Kościołem na tym podstawowym poziomie. Natomiast dane, które są zbierane, bywają ciekawsze, ponieważ mówią o uczestnictwie w sakramentach - komunia, chrzest, bierzmowanie. Pokazują tendencje dotyczące samej inicjacji w wiarę, pomijając już to coniedzielne uczestnictwo. Statystyka zawsze jest ciekawa i z niecierpliwością czekam na jej opublikowanie każdego roku.
Kościół nie nadąża za potrzebami wiernych
Ostatnie wyliczenia pokazywały, że spada liczba wiernych uczestniczących w mszach świętych, rośnie natomiast liczba osób przystępujących do komunii. Jaki obraz polskiego Kościoła i obraz wiernych z nich się wyłania?
- Jeżeli rośnie liczba osób, które przystępują do sakramentu Eucharystii, to znaczy, że są to wierni, dla których wybór wiary jest wyborem świadomym i wiąże się z większym zaangażowaniem. Pokazuje to również, że katolicyzm przestaje być wiodącym trendem kulturowym, do którego można podchodzić na takiej zasadzie, jak do przyjętego kontekstu. Jeżeli więc mówimy o osobach, które regularnie przystępują do komunii i są w pełni tego świadome, to można założyć, że wiarę przeżywają realnie. (…). Kiedyś używało się takiego zwrotu, że może mierny, ale wierny; teraz tych miernych i wiernych najwyraźniej jest mniej, co pokazuje jakieś konserwowanie grup uczestniczących w Kościele.
Dwa lata temu CBOS zapytała, dlaczego Polacy porzucają Kościół. Z tych badań wynikało, że sprawa skandali, chociażby pedofilskich, wcale nie była decydująca. Co zatem jest główną przyczyną?
- Czynników jest dużo. Faktycznie skandale są czymś bardzo głośnym i obecnym w mediach. Natomiast odejścia od Kościoła są wieloskładnikowe, wieloelementowe. Mój redakcyjny kolega, Michał Jędrzejek, napisał kilka miesięcy temu przekrojowy tekst o laicyzacji w Polsce, - sformułował hipotezę, że dziś mamy do czynienia z polikryzysem, czyli kryzysem wywołanym różnymi przyczynami, które nakładają się w małym okresie. I tych przyczyn jest więcej. Z jednej strony to skandale związane z wykorzystywaniem nieletnich przez księży, z drugiej - brak transparencji finansowej Kościoła. A z trzeciej jest jakieś kulturowe zmęczenie. Czyli powiedzmy, że ogólne tendencje - religia nie jest tak ważnym elementem, czy wyznacznikiem życia dla chociażby najmłodszych, jak inne formacje przekonaniowe. Nieufność związana jest ze skandalami, brakiem transparencji, ale również z brakiem podmiotowości wiernych świeckich, brakiem poczucia sprawczości w Kościele. Wymieniłem co najmniej cztery takie powody, ale dałoby się ich wymienić więcej. Kiedy one nakładają się na siebie, to mamy efekt kuli śnieźnej i Kościół w Polsce tego właśnie doświadcza. To ma realny wymiar w odejściach osób, które nie są jakoś bardzo zaangażowane, ale są członkami Kościoła z faktu bycia ochrzczonymi.
Wyjątkowo ciekawe wydaje mi się to kulturowe zmęczenie.
- Proszę się zastanowić chociażby nad tym, jaką funkcję społeczną, kulturowo-polityczną pełnił Kościół w Polsce jeszcze 15-20 lat temu; przynajmniej jeżeli chodzi o kształtowanie wyobraźni ludzi. Pielgrzymki Jana Pawła II do Polski były wydarzeniami nie w wymiarze religijnym, tylko w wymiarze państwowym; olbrzymimi przeżyciami. Mam w domu bardzo ciekawą publikację, którą jest tak zwane rodzinne zdjęcie Polaków z Janem Pawłem II. To gazetka wydana przy okazji jego pielgrzymki do Krakowa, gdzie fotografowie zrobili olbrzymią fotografię zmontowaną z licznych zdjęć przedstawiającą papieża na Błoniach. W związku z tym, jak dzisiaj Kościół jest odbierany, wydaje się, że takie rzeczy raczej nie miałyby miejsca. Ludzie są zmęczeni tym, że Kościół nie nadąża za ich potrzebami, a te są kształtowane wielorako - przez masową kulturę i przez sytuację ekonomiczną. Wiernym towarzyszy poczucie, że oceny Kościoła nie przystają do ich życia. Weźmy chociażby komunię udzieloną osobom rozwiedzionym, które są w drugim związku małżeńskim. To sprawa, która była ogromnym punktem zapalnym jeszcze 20 lat temu. Dziś nadal wywołuje dyskusje wśród niektórych katolików w Kościele, choć jest sprawą coraz mniej kontrowersyjną. I dobrze, że ta zmiana zachodzi, a właściwie już zaszła. Pewien odsetek osób rozwiedzionych, to osoby wierzące, które są w ponownych związkach, a Kościół bardzo długo zwlekał z przyjęciem tych ludzi, zaakceptowaniem ich sytuacji. One w końcu poczuły się odrzucone, nie odnajdują siebie w tym, co Kościół głosi.
Kościół nie powinien być przestrzenią do agitacji politycznej
Czy ma jakieś znaczenie większe fakt sklejenie Kościoła z konkretną partią polityczną? To jest to pytanie choćby o Przemysława Czarnka i jego wystąpienie w kościele redemptorystów w Krakowie.
- Tak, to bije po oczach. Kościół nie powinien być przestrzenią do jakiejkolwiek agitacji politycznej, niezależnie od tego, kto się tej agitacji podejmuje. To karygodne. Sytuacja polityczno-kulturowa w Polsce jest spolaryzowana - z jednej strony mamy polityków identyfikowanych jako bliższych Kościołowi (z Prawa i Sprawiedliwości,) z drugiej strony jest obecny obóz rządzący, identyfikowany jako Kościołowi niechętny. Nie wiem, czy ten podział faktycznie znajduje jakieś realne odzwierciedlenie - Donald Tusk jest politykiem chadeckim, program Koalicji Obywatelskiej nie jest programem, który Kościołowi w jakimś większym stopniu bruździ. Ale do symbolicznego mariażu, przynajmniej niektórych duchownych i polityków PiS, dochodzi. Ten związek był bardzo silny w naszej archidiecezji, za sprawą arcybiskupa Marka Jędraszewskiego. Wiadomo, biskup nie ukrywał swoich sympatii, a to nie jest dobre, ponieważ zraża wiernych, którzy mogliby mieć inne przekonania.
Mówimy przede wszystkim o wiernych, a obraz pustych seminariów?
- To jest wypadkowa tego, o czym mówimy od początku. Jeżeli mamy coraz więcej odejść z Kościoła, to trudno, żeby w seminariach pojawili się klerycy. Zdecydowanie się na kapłaństwo w sytuacji, w której Kościół nie ma dobrej prasy (również z własnej winy)… Wspomnieliśmy o przyczynach tego kryzysu – to nie jest tak, że kryzys nie wziął się z Kościoła, tylko Kościół zastał. Nie, to jest kryzys, który wziął się z Kościoła. Puste seminaria są tak naprawdę efektem zaniedbań, do których Kościół dopuścił, jeżeli chodzi o bycie blisko wiernych. Nie jest to absolutnie zaskakujące, że tych powołań nie ma, a jeśli są, to wykazują badania; często powołania są wśród osób, które mają przekonania konserwatywne, politycznie lokują się po prawej stronie. Kilka lat temu takie badania w seminariach zostały zrobione przez Konrada Pędziwiatra, to w nich widać.
Jaki Kościół symbolizuje biskup Pieronek?
Zapytam jeszcze o sprawę skweru imienia biskupa Tadeusza Pieronka. Pamiętamy tę głośną dyskusję na sesji Rady Miasta Krakowa - padły sformułowania, że lepiej byłoby ustanowić skwer Światowida niż biskupa Pieronka. Dzisiaj do radnych trafił list mieszkańców Krakowa, którzy są oburzeni poziomem tej dyskusji, podpisała się pod nim, między innymi, Dorota Segda. Czy biskup Pieronek nie stanie się ofiarą tego wszystkiego, co dziś dzieje się w Kościele?
- Na pewno. Dyskusja dotycząca nadania nazwy skwerowi pod Wawelem wydaje mi bardzo dobrym probierzem szerszej tendencji związanej z nieufnością do Kościoła, ale też zmianą pokoleniową w ocenie konkretnych postaci. Przypadek biskupa Pieronka jest szczególnie ciekawy, ponieważ dla pokolenia inicjatorów nazwania skweru jego imieniem (Bogdana Klicha i profesora Stanisława Mazura), biskup jest symbolem Kościoła otwartego, liberalnego i postępowego. I dokładnie taki był.
Tylko że dziś przez liberalny, postępowy rozumiemy coś zgoła innego niż wtedy; i dlatego dla pokolenia dzisiejszych radnych, którzy byli przeciwni temu pomysłowi, biskup Pieronek jest po prostu przedstawicielem Kościoła katolickiego. A jego wypowiedzi, niektóre na pewno zbyt ostre, być może wymagające głębszego przemyślenia, są odbierane jako właśnie wypowiedzi starego porządku. Ta dyskusja pokazuje też poruszanie się po powierzchni - pojawił się, na przykład, wątek oceny przez księdza biskupa Pieronka sytuacji dzieci urodzonych w ramach zabiegu in vitro. Cytat, którym się posłużono był akurat wyrwany z kontekstu; zresztą biskup Pieronek za to sformułowanie nie przepraszał, czy dystansował się od tej swojej oceny. Niemniej debata wokół nazwy dla skweru jest również przykładem wielkiej dyskusji i wielkiej zmiany pokoleniowej. Zmienia się też ocena Kościoła i tego, jaką funkcję pełni - czy powinien pełnić- w życiu publicznym.
