Zapis rozmowy Wojciecha Jakubowskiego z działaczem społecznym Maciejem Fijakiem z Akcji Ratunkowej dla Krakowa.
Witam serdecznie, w studiu jest Maciej Fijak - Akcja Ratunkowa dla Krakowa, Ambasador Lokalnej Partycypacji, były członek Rady Budżetu Obywatelskiego. Najpierw zapytam o pozytywy - Ambasador Lokalnej Partycypacji, czyli kto?
To jest taki program miejski do którego mogli się zgłaszać mieszkańcy, którzy chcą pomóc innym mieszkańcom w pisaniu projektów do Budżetu Obywatelskiego, w sprawdzaniu tych projektów, w sprawdzaniu założeń, czy projekt jest zgodny z regulaminem. W ramach programu można robić spotkania dla mieszkańców, maratony pisania projektów. Generalnie jest to miejski program profrekwencyjny, ale tworzony oddolnie przez mieszkańców. Miasto nas weryfikuje, a my dostajemy narzędzia, aby z mieszkańcami projekty pisać, jako osoby, które już jakieś doświadczenie z Budżetem Obywatelskim mają.
Przychodzą ludzie na takie spotkania, są chętni?
To jest tak naprawdę druga edycja. Pierwsza była wtedy, kiedy zaczęła się pandemia - w 2020 r., więc były to spotkania online. Ale już widziałem, że na przykład Stowarzyszenie Zielone Grzegórzki robiło takie spotkania dla mieszkańców, frekwencja była fajna. Na Krowodrzy robiła to Fundacja Czas Wolny. Ludzie przychodzą, sprawdzają czy ich założenia są zgodne z tym, co ostatecznie może się znaleźć w projekcie do budżetu.
Powiedziałem, że jest pan byłym członkiem Rady Budżetu Obywatelskiego. Dlaczego to wszystko zostało pana zdaniem wywrócone do góry nogami? Poprzednia rada, która nie skończyła kadencji, została odwołana, a w jej miejsce powołano nową radę. Dziwnym trafem wielu aktywistów miejskich, w tym pana, w tej nowo powołanej radzie zabrakło.
To może jednym zdaniem wytłumaczę, czym jest Rada Budżetu. To jest takie ciało społeczne przy prezydencie, które opiniuje różne rzeczy związane z Budżetem Obywatelskim, w tym - co ważne, opiniuje też protesty mieszkańców, które są wnoszone na etapie weryfikacji projektów. Czyli jeżeli jakiś projekt nie został pozytywnie zweryfikowany przez urzędników, on wraca na tą Radę Budżetu Obywatelskiego i rada decyduje czy rzeczywiście urzędnicy podjęli słuszną decyzję odrzucając ten projekt, czy nie. I mieliśmy takie sytuacje, że połowę tych projektów odrzucano na etapie weryfikacji. Część mieszkańców przychodziła i upomniała się, że ich projekt jest zgodny z regulaminem i że występuje nadinterpretacja urzędników. My jako Rada Budżetu Obywatelskiego staliśmy po stronie mieszkańców i przywracaliśmy te projekty do głosowania. Myślę, że to się nie spodobało panu prezydentowi.
Ale rozumiem, że one były przywracane z powodów merytorycznych, a nie politycznych?
Tak - uznawaliśmy, że są zgodne z regulaminem i nie powinny być odrzucone. Więc jest to tym bardziej niezrozumiałe. Stało się, jak się stało i teraz jest pełna kontrola urzędu nad radą. Pewnie nie będzie ona sprawiała takich problemów panu prezydentowi.
Dziesiąta edycja już się rozpoczęła, do 2 marca można zgłaszać projekty w Budżecie Obywatelskim. Trzeba wypełnić formularz, zebrać 15 podpisów. Czy to ma sens? Patrzę na tą frekwencję sprzed lat i ona ani nie idzie do przodu, ani nie idzie do tyłu. Tak jakbyśmy gdzieś stanęli w miejscu.
Ta frekwencja wynosi od 5 do 7 proc. To w skali takiego miasta jak Kraków, miasta, które naprawdę ma zaangażowanych obywateli, ludzi, którym się po prostu chce - powinno być to lampką dla włodarzy, że coś jest nie tak. Że tak mało osób decyduje się na udział w tym budżecie. Natomiast zdecydowanie warto - warto zgłaszać projekty i warto głosować. Jednak 38 milionów złotych piechotą nie chodzi i po prostu, jeżeli chcemy mieć wpływ na wydatkowanie tych pieniędzy to trzeba się w to zaangażować. Bo ktoś na pewno się zaangażuje i te pieniądze zostaną ostatecznie na coś wydane, więc dobrze byłoby to zrobić w jak najbardziej efektywny sposób i spożytkować te pieniądze na to, co rzeczywiście jest potrzebne. Myślę też, że nie jest tajemnicą, że Budżet Obywatelskie w Krakowie wymaga gruntownej odnowy, wymaga przeformułowania pewnych założeń. Mam na myśli to, żeby to był rzeczywiście budżet obywatelski, a nie prezydencki, bo prezydent ma 8 miliardów do wydania i powinno mu to wystarczyć. Te 38 milionów powinno należeć do obywateli. Sytuacje o których mówiłem wcześniej pokazują, że często prezydent sobie wybiera, które projekty są dopuszczone pod głosowanie, a które nie. Więc powrót do korzeni - do takiej bardzo obywatelskiej formu tego budżetu, byłoby wskazane. Być może też odejście od takiej bardzo plebiscytowej formy tego głosowania. Tak naprawdę ten kto ma przestrzeń, znajomości, kto jest osobą publiczną - temu jest łatwiej zdobywać te głosy. A osoby, które powinni uczestniczyć w tym procesie, czyli zwykły pan, czy pani Kowalska z Nowej Huty, która chce mieć wyremontowany chodnik czy plac zabaw, gdzieś przepadają te ich projekty. Uważam, że radni nie powinni uczestniczyć w Budżecie Obywatelskim. Oni głosują za przyjęciem budżetu, który proponuje prezydent. Więc takie odpolitycznienie Budżetu Obywatelskiego, być może przejście do formy bardziej warsztatowej, żeby te projekty w większym gronie wybierać - to jest wszystko temat otwarty. Można też sprawdzić, jak to działa w innych miastach, jak to działa za granicą i wspólnie zastanowić się nad formułą. Żeby ta frekwencja i efekty były po prostu lepsze. Myślę, że jest to zadanie dla kolejnej kadencji, dla kolejnego prezydenta i kolejnej rady miasta.
Ta odnowa, przeformatowanie Budżetu Obywatelskiego - to słychać z różnych środowisk. Czy nie brakuje nam debaty, dyskusji na temat tego, w którą stronę powinniśmy pójść? Frekwencja 6-7 proc. w milionowym mieście nie powala na kolana.
No nie powala. To jest ok. 40 tys. ludzi, którzy idą głosować. Część z nich jest namówiona przez innych, którzy zgłosili swoje projekty. To jest ta plebiscytowa forma o której mówiłem. Potrzeba debaty, potrzeba ewaluacji po prostu takiego 10-letniego procesu. To jest coś co w każdym normalnym mieście by już trwało. U nas się wyklucza osoby, które tak jak wspomniana Rada Budżetu Obywatelskiego, wiedzą jak to wygląda od środka, wiedzą co można zmienić i jak to można zrobić, którzy mają jakieś pomysły. Ich się wyklucza z debaty. A wynika to z tego, że Budżet Obywatelski jest trochę problemem dla włodarzy miasta. Oddaje się część swojej decyzyjności mieszkańcom. Widocznie nie jest to przez wszystkich akceptowane. Zdecydowanie ten proces wymaga debaty.
Jak pan patrzy na te 10, czy 11 lat - radzi pan składać projekty i głosować, czy raczej pan odradza, bo to nie ma sensu?
Zdecydowanie zachęcam do tego, żeby składać projekty. To trochę tak jak z głosowaniem w wyborach. Nawet jeśli nie mamy wymarzonego kandydata, to głosuje się na mniejsze zło. I to jest oczywiście tragiczne, ale takie są warunki. Te 38 milionów złotych zostanie na coś spożytkowane, więc warto zgłosić swój projekt, albo przeglądnąć projekty, które będą zweryfikowane po wakacjach i po prostu zagłosować. To są olbrzymie pieniądze. A gdzieś w przyszłości trzeba będzie pomyśleć nad formatem Budżetu Obywatelskiego. Wiem też, że w wydziale odpowiedzialnym za budżet jest bardzo dużo młodych, progresywnych urzędników. Oni znają się na tym co robią, ale niestety góra ich trochę blokuje. Więc są zasoby ludzkie, są pomysły z kraju i z innych państw, ale przy obecnej władzy zmiany są prawdopodobnie niewykonalne.
Może to radni miasta powinni wpłynąć na prezydenta Majchrowskiego?
Obserwując te nasze obrady Rady Budżetu Obywatelskiego niejednokrotnie widzieliśmy, że radni nie do końca wiedzą z czym się je taką partycypację obywatelską, że to mieszkańcy powinni decydować. Więc ja tutaj zostawię znak zapytania przy tym pytaniu.
Ile tygodni zajęło wam zebranie ponad tysiąca podpisów pod projektem uchwały kierunkowej ws. likwidacji spółki Kraków 5020?
Było to bodajże 7 dni i 1300 podpisów. To też jest forma partycypacji społecznej i takiego społecznego działania. To proces w którym mieszkańcy decydują się złożyć swój podpis, zweryfikować się profilem zaufanym, nie jest to zwykłe kliknięcie pod petycją. Złożyliśmy obywatelski projekt ws. likwidacji spółki odpowiedzialnej za wydawanie drugiej miejskiej telewizji i czekamy, aż znajdzie się on na obradach rady miasta i czekamy na decyzję radnych.
Pan wierzy w to, że radni zagłosują za tym projektem uchwały? Prezydent powiedział, że jak radni podejmą decyzję to on sam będzie się zastanawiał.
Myślę, że argumentów przeciwko funkcjonowaniu tej spółki jest tak wiele, ona wykonała tak złą robotę dla Krakowa… Była powołana do tego, aby dbać o promocję miasta, a tymczasem jest to antypromocja miasta. Antypromocja w ogóle idei samorządności, wypaczenie tego, do czego powołany jest samorząd. Absolutnie nie jest od tego, aby prowadzić gigantyczne medialne projekty, za gigantyczne kwoty. W zeszłym roku było to 14 milionów, w tym roku będzie to pewnie kwota podobna, mówi się o 7 milionach. W dobie takiego kryzysu, gdy brakuje 300 milionów na komunikację zbiorową, brakuje na edukację, brakuje w zasadzie na wszystko w naszym mieście, to wydawanie drugiej telewizji i mnożenie etatów, przerzucanie się zadaniami, podpisywanie kolejnych długoletnich umów ze spółką, która tak naprawdę należy do miasta - wygląda to bardzo źle. Nie wiem, jak zagłosują radni, ale liczę na to, że wsłuchują się w nastrój społeczny, bo też wydaje mi się, że punkt krytyczny został dawno przekroczony. Mieszkańcy o tej telewizji rozmawiają już nawet w codziennych rozmowach, mówią: - ach, no tak, ta druga miejska telewizja, rzeczywiście jakaś paranoja.
Pani prezes Izabela Błaszczyk mówi, że to nie jest druga telewizja.
Ale pan prezydent mówi, że jest. Więc może państwo powinni ustalić najpierw wspólną narrację.
Przynajmniej już wiemy, bo Izabela Błaszczyk powiedziała w Radio Kraków, że to był pomysł pana prezydenta. Ale gdyby zlikwidowano tą drugą miejską telewizję, albo gdyby te telewizje w jakiś sposób połączono - czy to pana by satysfakcjonowało, jako jednego z inicjatorów uchwały ws. likwidacji spółki?
Druga telewizja jest rzeczywiście największym punktem zapalnym, natomiast też pozostałe argumenty, które były za powołaniem tej spółki, czyli zarządzanie ICE Kraków i punktami informacji turystycznej, to wszystko mógł robić KBF, albo mogło być to inaczej rozwiązane - są miejskie spółki, na przykład ta, która zarządza Tauron Areną. Więc według mnie jest to po prostu sztuczne tworzenie bytów i połączenie dwóch telewizji nie jest rozwiązaniem. Chyba, że ta druga zostanie zlikwidowana i koszty nie będą przez nas ponoszone. Ta pierwsza telewizja, która podawała suche informacje w przystępnej formie jest czymś normalnym, kosztowała jakiś ułamek tej kwoty. To jest 100 tys. złotych rocznie, a tutaj mówimy o kwotach milionowych. Zupełnie niezrozumiałe. Ten ICE, który nagle miał przynosić duże zyski dla miasta, okazuje się, że wcale ich nie przynosi, że dalej musimy dopłacać. Jesteśmy po roku od momentu, kiedy ta nowa spółka przejęła to zarządzanie. Ta spółka jest skompromitowana. U samych podstaw jej funkcjonowania leży nieprawda. Pani prezes, przekonując radnych, którzy nie chcieli się zgodzić na powołanie tej spółki, mówiła, że powstanie spółki nie będzie generowało dodatkowego zatrudnienia, ani dodatkowych kosztów dla budżetu miasta. To jak się pytam - czy ci ludzie na czarno pracują w tej spółce, czy jak to jest rozwiązane? Nie było też słowa o tym, że spółka będzie zajmowała się głównie wydawaniem drugiej miejskiej telewizji. Moim zdaniem ta spółka, jako sztuczny byt, który nie spełnił swojego zadania, powinna zostać zlikwidowana. Uważa tak też przynajmniej 1300 mieszkańców, którzy przez tydzień podpisali się pod tą obywatelską inicjatywą, więc zobaczymy co na ten temat powiedzą radni. Liczę na to, że przychylą się do tego pomysłu.
Pytanie co zrobi prezydent, który powiedział, że się zastanowi, gdy radni zagłosują. Pan wierzy w to, że Jacek Majchrowski zlikwiduje tą spółkę?
To już widać trochę po wypowiedziach pana prezydenta, że zaczyna się łamać. I chociaż widać, że informacje, które docierają do prezydenta są ograniczone, to chyba jednak dociera, że jest to coś absurdalnego, projekt nie do obrony. Myślę, że ostatecznie prezydent zdecyduje się na likwidację tej spółki, natomiast straty wizerunkowe i finansowe dla mieszkańców Krakowa, bo przecież wszyscy za to płacimy, są ogromne. To widać też w ostatnich sondażach - pan prezydent szybuje w stronę tych 10 proc. poparcia, co jest krachem jeżeli chodzi o notowania pana prezydenta, więc może to da coś do myślenia - że to nie jest jednak coś, czego mieszkańcy potrzebują. Naprawdę - w dobie kryzysu w którym jesteśmy, w dobie rekordowego zadłużania miasta, Kraków ma największy wzrost zadłużenia wśród wszystkich miast, wskaźniki są większe niż dla stolicy, która ma nieporównywalnie większy budżet, z finansami miasta jest bardzo źle. Wydawanie pieniędzy na takie głupoty jest zdecydowanie nie na miejscu. Dlatego liczę, że prezydent, jako osoba inteligentna, obeznana w polityce podejmie taką, a nie inną decyzję.
Zastanawiam się, czy to nie będzie trochę jak z ZIKIT-em. W dobie wyborów Jacek Majchrowski powiedział, że zlikwiduje tą jednostkę, po czym powołał w jej miejsce dwie kolejne.
Myślę, że społeczeństwo obywatelskie Krakowa jest na tyle rozwinięte, na tyle kontroluje to, co w urzędzie się dzieje, że takie działania będą nagłaśniane, także przy pomocy lokalnych mediów, będziemy to kontrolować.
Pana zdaniem - Jacek Majchrowski wystartuje w wyborach? To będzie kwiecień 2024.
Ja bym bardzo chciał, żeby pan prezydent wystartował. Żeby zweryfikować realne poparcie. Natomiast moim zdaniem, jeżeli te sondaże dalej będą w takim kształcie, jeżeli będzie widać, że to zwycięstwo jest praktycznie niemożliwe, to myślę, że pan profesor się nie zdecyduje na start. Chociaż gorąco bym go do tego zachęcał.
I nie jest to złośliwość?
Nie. Często jest podnoszony argument, że jest poparcie społeczne, więc wybory są dobrym momentem, aby to zweryfikować.
Pewnie w przeciągu kilku miesięcy dowiemy się, czy Jacek Majchrowski zdecyduje się walczyć o ostatnią reelekcję. Naszym gościem był Maciej Fijak, Akcja Ratunkowa dla Krakowa, Ambasador Lokalnej Partycypacji.