Z. Ćwiąkalski: "Kamery na pewno zmniejszą przestępczość"

Zapis rozmowy Jacka Bańki z byłym ministrem sprawiedliwości, profesorem Zbigniewem Ćwiąkalskim.

Inwestycje w bezpieczeństwo cieszą, ale czy nie ulegamy zbytnio wierze, że gadżety zrobią za nas wszystko?

- Z całą pewnością jest to ułatwienie jeśli chodzi o policję, ale mamy do czynienia z konfliktem między interesem społecznym a prywatnym.

Na czym polega ten konflikt?

- Z jednej strony człowiek chce być anonimowy a z drugiej chcemy, żeby policja mogła szybko reagować w przypadkach, gdzie jest popełniane przestępstwo.

Dziś jesteśmy przecież namierzani nieustannie korzystając z urządzeń mobilnych.

- To prawda. Także satelita może nas lokalizować. Na zdjęciach satelitarnych można nawet czytać gazetę.

Dziś takie konspirowanie jak w latach 80. byłoby wręcz niemożliwe.

- To zależy czym dysponują namierzający. To nie jest w powszechnym użyciu. Trzeba mieć dużo pieniędzy, żeby tego używać.

450 kamer w ramach zaplanowanego centrum bezpieczeństwa to znaczna poprawa poczucia bezpieczeństwa. Czy tu będzie istnieć coś takiego jak rodzaj pokusy, wykorzystania kamer do innych celów, choćby politycznych? Takie sytuacje możemy przecież podać.

- To jest przestępstwo. Jakbyśmy kamery miejskie wykorzystywali do namierzania kogoś prywatnie to jest to nadużycie. Nie wolno tego robić. To kwestia zaufania do ludzi, którzy się tym posługują.

Ale pamiętamy, że też „grały politycznie” taśmy z monitoringu w hotelu Marriott.

- Ale tam one były wykorzystane w ramach postępowania karnego. Inną sprawa jest czy to było zasadne. Jednak wykorzystywały je służby w ramach postępowania. My mówimy o wykorzystywaniu tego w celach prywatnych, żeby kogoś szantażować.

Ostatnio byliśmy świadkami dyskusji publicznej dotyczącej prywatnego życia parlamentarzystów. Mowa była, że jeden z posłów odwiedzał agencje towarzyskie. Przecież dzięki takim urządzeniom będzie można pokazać jak parlamentarzysta spotyka się ze swoimi wyborcami.

- Ale faktury rozliczał na Sejm. Nie robił tego prywatnie. Próbowano go także szantażować, tu też wchodziło w grę postępowanie karne. Tam gdzie wchodzi w grę prywatność to nie można tego wykorzystywać.

Mamy jeszcze problem ochrony danych osobowych. Na tych urządzeniach będziemy widzieć dokładnie twarz, będzie można z nich odczytać dokładnie tembr głosu. Co z tym zrobić?

- Taki jest sens wykorzystywania tych urządzeń. Mówimy na przykład o monitoringu stadionowym. Sens ma tylko taki monitoring, który jest bardzo dokładny. Taki monitoring, gdzie coś jest niewyraźne nie ma sensu. Pytanie jak to zostanie wykorzystane. Jak będzie dobrze wykorzystywane to nie ma problemu. Musi być także informacja, że ktoś jest monitorowany.

Mówi pan o tej granicy między interesem prywatnym i społecznym. Rozumiem, że powinniśmy to przyjąć, że jesteśmy obserwowani i cieszyć się z tego?

- Na pewno zmniejsza się przestępczość. Na Grodzkiej dzięki temu złapano zabójcę, jest mniej włamań. To wszystko dzięki monitoringowi.

Statystyki w Krakowie nie są złe, przynajmniej według danych policyjnych. Przestępstw jest coraz mniej, ale mamy problem z poczuciem bezpieczeństwa. Monitoring ma poprawić to poczucie?

- Poniekąd monitoring zastępuje piesze patrole. Za moich czasów było więcej policjantów na ulicach. Być może to samopoczucie było lepsze. Teraz tę rolę skuteczniej spełnia monitoring. Wszystko można zobaczyć na monitorze. Z całą pewnością jest to doskonalsza forma patrolu.

Ale skoro mówimy o poczuciu bezpieczeństwa to pewnie nie zmieni się to jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Zapewne inne działania też powinny temu służyć. Jakie to mogą być działania?

- Tak. Przypominamy sobie nadużycia, kiedy w hipermarketach montowany był monitoring w pomieszczeniach do przebierania się. To nadużycie. Generalnie dbanie o bezpieczeństwo nie może się ograniczać do monitoringu. To kwestia wychowania, zapewnienia spędzania wolnego czasu i inne rzeczy. To musi być prowadzone równolegle.

Mówi pan o całym programie społecznym. Tym powinna zająć się szkoła, rodzina i państwo?

- To jest zadanie dla wszystkich. Nie ma kraju, gdzie wystarcza policja i nic nie trzeba robić. Musimy zacząć od tego kto i co wynosi z domu, jakie ma zwyczaje. To złożony proces. Trzeba pytać pedagogów, lekarzy, policję, rodziców i samych młodych ludzi, czego im potrzeba, żeby nie chcieli przekraczać prawa.

Nie będzie to przeszkadzała panu, jako byłemu ministrowi sprawiedliwości, świadomość, że będzie pan widoczny w kamerach? Wszyscy będą mówili: „O, idzie profesor Ćwiąkalski”.

- To jest i miłe i dolegliwe. Z jednej strony ludzie mnie często zauważają i coś mówią, ale z drugiej strony niewątpliwie jest to uciążliwe. Dawniej mogłem się umówić na piwo ze studentami a teraz się boję. Myślę, że zaraz ktoś powie, iż z młodymi studentami jestem na piwie i nie wiadomo co się dzieje.