Gościem Jacka Bańki był Grzegorz Jeżowski, kurator wystawy Kraków ‘44 przygotowanej przez Muzeum Krakowa:
Wystawę plenerową Kraków ‘44 można już oglądać w Warszawie w Muzeum Więzienia Pawiak. W jaki sposób chcecie pokazać Kraków w Warszawie?
Wystawa pokazuje, jak Kraków się zmienił po 1939 roku przez kolejne lata okupacji. W 1944 roku, we wrześniu, w październiku przybywają do Krakowa uchodźcy wysiedleni z Warszawy i zastają miasto całkowicie odmienione, inne niż to, które znali było przed wybuchem wojny. Niemcy doprowadzają do tego, że obraz miasta się bardzo zmienia, ponieważ Kraków zostaje stolicą Generalnego Gubernatorstwa. Napływa bardzo wielu urzędników z Rzeszy, z różnych części Europy. Około 30-40 000 Niemców mieszka w Krakowie, który w 1939 roku miał 259 000 mieszkańców. Dodatkowo Niemcy dokonują eksterminacji ludności żydowskiej w 1942-1943 roku. Jeśli ktoś przyjeżdżał do Krakowa w 1944 roku Kraków, to wydawało mu się, gdy chodził po centrum, że miasto jest bardzo zniemczone. Było bardzo dużo Niemców w mundurach, bo było dużo organizacji paramilitarnych, formacji policyjnych, wojska.
Zaraz po wybuchu Powstania Warszawskiego w Krakowie mamy „czarną niedzielę” - około 6 000 krakowian zatrzymanych i przewiezionych do KL Plaszow.
Ważne są też ostatnie dni lipca. Od 24 lipca krakowianie obserwują na ulicach coś, czego nie widzieli nigdy wcześniej w czasie okupacji - żołnierze niemieccy wycofują się przez Kraków. To są jednostki rozbite, często zdemoralizowane, żołnierze niemieccy obandażowani, brudni niosą swoich kolegów. Widać było, że Niemcy ponieśli dużą klęskę. Na podstawie tego widoku, wielu krakowianom wydawało się, że okupacja Krakowa - a niektórzy nawet liczyli, że wojna - skończy się w ciągu bardzo krótkiego czasu.
To są Niemcy wracający z frontu wschodniego.
Tak. W Warszawie też obserwowano pobite wojska niemieckie i inne formacje. Potężne wrażenie to zrobiło na mieszkańcach.
A jakim doświadczeniem jest „czarna niedziela”?
„Czarna niedziela” była dużym zaskoczeniem. To był dzień słoneczny, piękny, rano bardzo wielu krakowian wyszło na przechadzki, kąpało się w Wiśle, w Rudawie. Niemcy po południu zorganizowali ogromną łapankę, w wyniku której aresztowano około 6-7 000 osób, przede wszystkim młodych mężczyzn. Niemcy w pewnym sensie sparaliżowali gospodarkę Krakowa - działalność różnych instytucji, firm. Aresztowanie tylu mężczyzn uniemożliwiło sprawne funkcjonowanie miasta, dlatego też stopniowo ich musieli zwalniać, ale wielu żołnierzy konspiracji Armii Krajowej zostało w rękach niemieckich. To było działanie prewencyjne między innymi w obawie przed tym, że w Krakowie mogło wybuchnąć powstanie anty niemieckie tak jak w Warszawie.
Kiedy pierwsi wysiedleńcy z Warszawy docierają do Krakowa po wybuchu powstania?
Już we wrześniu pierwsze osoby przybywają do Krakowa, ale najwięcej już było po kapitulacji powstania, w październiku i w następnych miesiącach.
Ile osób w sumie dotarło do Krakowa z Warszawy?
Tego nie wiemy, ale prawdopodobnie nawet w pewnym okresie było to kilkanaście tysięcy. Oni tutaj nie mogli zostać, bo we wspomnieniach mamy zapiski, że Kraków był miastem przepełnionym. To nie byli pierwsi uchodźcy, którzy się pojawili w Krakowie. W 1939 przybyli uchodźcy, którzy uciekali przed Wehrmachtem, później pojawiają się w Krakowie uchodźcy wysiedleni z Wielkopolski, z Górnego Śląska, pojawiają się też uchodźcy z Kresów Wschodnich, w 1943 roku z Wołynia i w 1944 roku była kolejna fala - z Warszawy.
To, jak wyglądał Kraków było szokiem dla mieszkańców Warszawy - zniszczonej i niemal zrównanej z ziemią?
Kraków był uważany za miasto spokojne, bezpieczne, ale takim nie był. W Krakowie byli wysiedlani mieszkańcy ze swoich kamienic, były też egzekucje publiczne, były obóz koncentracyjny KL Plaszow, były afisze śmierci. W Krakowie życie konspiracyjne się toczyło, nie był na pewno miastem bezpiecznym. Niemcy rozpoczęli przygotowania do obrony Krakowa, budowano na przedpolach Krakowa umocnienia w postaci rowów przeciwczołgowych, okopów, całego systemu umocnień, które nie obejmowały tylko Krakowa, ale cały odcinek frontu niemiecko - sowieckiego przez całą Polskę. Samo miasto również było bardzo mocno ufortyfikowane i to musiało być też zaskoczeniem dla warszawian. Jak ktoś poszedł na Rynek Główny, to mógł zobaczyć basen przeciwpożarowy. Niemcy wybudowali na jeden z dwóch basenów naprzeciwko kościoła Mariackiego. Legenda miejska mówiła, że okupacja niemiecka skończy się wtedy, kiedy wieże kościoła Mariackiego przejrzą się w wodzie. Wydawało się, że to się nigdy nie stanie, ale dzięki basenowi przeciwpożarowemu legenda się spełniła.
Jak krakowianie zareagowali na falę napływającą z Warszawy?
Kraków bardzo się interesował tym, co się dzieje w Warszawie, jak powstanie przebiega. Musieli też być zdani na informacje przekazywane przez niemiecką propagandę, która bardzo mocno eksponowała to co się dzieje w Warszawie w sensie klęski i zniszczenia miasta. Z drugiej strony były, jak niektórzy to określają w pamiętnikach, wiadomości prywatne, czyli to, co się udało komuś przeczytać w gazetkach konspiracyjnych, wysłuchać ze stacji radiowych obcojęzycznych. Kraków był bardzo mocno obciążony poprzednimi wydarzeniami, warunki okupacyjne były trudne, rodzina krakowska też z trudem się utrzymywała, zdobywała żywność. Pamiętajmy, że krakowanie bardzo często byli wysiedlani przez Niemców.
A czy są jakieś świadectwa, które mówią, w jaki sposób Kraków przyjął upadek powstania?
Tak, to wynika ze wspomnień. Było potężne rozczarowanie, chociaż już spodziewano się upadku znacznie wcześniej, bo wiadomości napływały, napływali też uchodźcy z Warszawy, opowiadali o tym, co się dzieje, że Warszawy już nie ma, że dochodzi tam do strasznych rzeczy w sensie pacyfikacji Warszawy i rozstrzeliwania ludności cywilnej. Tego się powszechnie obawiano.
A jakie ważne miejsca w Krakowie pokazuje wystawa w Warszawie Kraków 44?
Przede wszystkim zwracamy uwagę na naszą jedną z patronek patronkę Dnia Pamięci Ofiar Gestapo, Irenę Malinowską, łączniczkę z batalionu Armii Krajowej „Oaza”, która zostawiła napisy w pierwszej celi „Irka Malinowska z Sadyby Czerniaków”. Irena Malinowska była warszawianką związaną z konspiracją od samego początku okupacji niemieckiej. Była więziona przez Niemców w więzieniu na Pawiaku, na Alei Szucha, brała udział w Powstaniu Warszawskim i trafiła tutaj do Krakowa. Z nią są związane dwa miejsca – Pomorska, areszt tymczasowy Gestapo i więzienie przy ulicy Montelupich.
Wystawa Kraków ‘44, prezentowana w Warszawie to jeden z elementów większego projektu.
Muzeum organizuje Dni Pamięci Ofiar Gestapo, gdzie przypominamy ofiary Gestapo, jako pierwszą Irenę Malinowską, ale dzięki grantowi Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego realizujemy też program Kraków 44 - Warszawa 44. W ramach tego projektu młodzież krakowska pozna historię Warszawy, uczestnicząc w warsztatach historycznych archiwalnych, filmowych, a potem powstanie film. Zaplanowano również wyjazd do Warszawy, gdzie młodzież z Krakowa spotka się z młodzieżą warszawską, będą mieć warsztaty, poznają takie miejsca jak Pawiak, Szucha, ale również muzeum w Wilanowie, w którym po wojnie kilkadziesiąt lat pracowała Irena Malinowska. Od 12 września do 16 września będą główne uroczystości na Pomorskiej, będzie też konferencja popularnonaukowa w Krzysztofach w Rynku Głównym 35, będzie również gra miejska dla młodzieży, oparta o punkty związane z warszawianami.
A czy wystawę Kraków ‘44 krakowianie też zobaczą?
Jeśli pojadą do Warszawy, to mają okazję ją zobaczyć. Wystawa będzie czynna do połowy października, jest zaproszeniem dla mieszkańców Warszawy do odwiedzenia trzech oddziałów Muzeum Krakowa: Ulicy Pomorskiej, Apteki pod Orłem i Fabryki Emalia Oskara Schindlera tworzących dopełniającą się narrację o okupowanym Krakowie w latach 1939–1945.
Czy te oddziały Muzeum Krakowa coś jeszcze przygotowują w związku z osiemdziesiątą rocznicą wybuchu Powstania Warszawskiego?
Ten projekt zaczął się oficjalnie otwarciem wystawy plenerowej w Warszawie, ale skończy się w grudniu, spotkaniem poświęconym patronom Dni Pamięci. W grudniu ze względu na to, że Irena Malinowska wykonała napis właśnie w grudniu. Być może projekt Kraków ‘44 – Warszawa ‘44 będzie kontynuowany, tego nie wiemy. Bardzo często spotykamy się ze stereotypami, szczególnie w kontekście okupacji, II wojny światowej porównujemy te dwa miasta, a nie pamiętamy o tym, że Warszawa w 1939 roku miała ponad 1 200 000 mieszkańców, a Kraków miał 259 000 mieszkańców, więc to pod względem wielkości były zupełnie inne miasta.