Zapis rozmowy Jacka Bańki z profesorem Radosławem Rybkowskim, dyrektorem Instytutu Amerykanistyki i Studiów Polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego:
Populizm bierze górę
Panie profesorze, nie pamiętam kiedy ostatnio tak szybko udało się wyłonić zwycięzcę w wyborach w Stanach Zjednoczonych. Jakie zjawisko pokazuje to błyskawiczne wskazanie na Trumpa?
Można na to spojrzeć jakby z dwóch perspektyw. Jednej rzetelności prowadzenia badań opinii społecznej, które pokazuje, że dawne metody, które były skuteczne, wypracowane i to przecież wypracowane w Stanach Zjednoczonych, które potrafiły dobierać próbę losową i dzięki temu uzyskiwać bardzo wiarygodne wyniki, okazały się nietrafione. Dlatego, że przewaga Donalda Trumpa, którą widzimy w stanach wahających się, jest zdecydowanie większa, niż ewentualnie nawet sugerowały badania opinii publicznej, wskazujące na zwycięstwo Donalda Trumpa. Czyli metodologia, która funkcjonowała grubo ponad 100 lat, ona przestała się sprawdzać.
Nie tylko w Stanach Zjednoczonych widzimy, że badania opinii publicznej są już bardzo często nietrafione. Drugi element, to zmiana społeczna, komunikacyjna w Stanach Zjednoczonych. Widzimy to też nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale także u nas - pewne zamknięcie się wyborców, obywateli na możliwość racjonalnego dialogu i wysłuchiwania argumentów drugiej strony.
Argumenty, proste rozwiązania, proste schematy, którymi operował Donald Trump, jego wystąpienia zawsze można by było posprowadzać do jednego zdania w kluczowych elementach tego programu - wyrzucimy migrantów, zwiększymy bezpieczeństwo, poradzimy sobie z inflacją, zakończy wojnę. Społeczeństwo przestaje się zastanawiać, na ile jest możliwe zrealizowanie tego, co zapowiada dany polityk, czyli populizm bierze górę.
Trump mówił tylko do swoich zwolenników, uważając, że dzięki temu wygra. I wygrał
Populizm w czasach mediów społecznościowych, bo to, czego pan tutaj jeszcze nie nazwał mediami społecznościowymi, ale o to chodzi, nie tylko bańki informacyjne, ale swoiste akceleratory emocji.
Tak, ale też te bańki informacyjne przede wszystkim sprawiają zamknięcie na argumenty drugiej strony. Ludzie z automatu zatykają sobie wewnętrznie uszy na to, co mówi druga strona. Donald Trump w swojej kampanii wyborczej był bardzo mocno budujący napięcia i podziały.
Tam nie było podejścia jednoczącego, które miałoby zbudować jedno społeczeństwo amerykańskie. Nie, on zawsze mówił do swoich zwolenników, uważając, że dzięki temu wygra. I wygrał.
Nastroje antymigranckie są mocno widoczne wśród… migrantów
To jest oczywiście kwestia związana z metodami badań nastrojów społecznych, które jak się wydaje, już nie nadążają za tym, co się dzieje. Ale skoro pan profesor mówi o kwestiach poruszanych przez Trumpa, o migrantach, to dlaczego tego zjawiska nie udało się wychwycić wcześniej? Tego, co zaskutkowało w ciągu ostatnich godzin tym, że to migranci głosowali na Donalda Trumpa, Latynosi.
Tak, także poparcie Kamali Harris wśród kobiet było zdecydowanie mniejsze, niż się zapowiadało. Jeśli chodzi o migrantów, Latynosów, bardzo często następuje zjawisko, które bym nazwał neofictwem obywatelskim. Czyli przyjęcie, przyjazd do drugiego kraju powoduje, że nawet bardziej się staje ktoś amerykański niż Amerykanie. Także w swojej krytyce do tych, którzy napływają zaraz po mnie, którzy też są migrantami, którzy też szukają lepszego życia w Stanach Zjednoczonych. Być może to też z takiego przekonania, że tak, napływ nowych ludzi jednocześnie mnie wypycha z rynku. Nastroje antymigracyjne ku naszemu zdziwieniu są bardzo mocno widoczne wśród migrantów.
Kamala Harris przegrała, bo jest kobietą?
Czy kobieta okazała się problemem również dla wyborców?
Nie wiem, to chyba trzeba będzie jakoś później sprawdzić. Tylko znowu, jak mówimy, że badania opinii publicznej są mało już takie skuteczne w rzeczywistym poznaniu tego, co myślą Amerykanie, to może być dosyć trudne, żeby stwierdzić, że to akurat kobieta tutaj była przede wszystkim problemem.
Nie jesteśmy w stanie powtórzyć tych wyborów z mężczyzną, tylko bardziej sprawnym fizycznie i intelektualnie niż Joe Biden, żeby zobaczyć, czy to rzeczywiście kobieta była problemem. Myślę, że problemem było to, że Joe Biden, zapowiadając, że nie będzie startował na drugą kadencję, jednak potem się zdecydował.
Demokraci mieliby więcej czasu na to, żeby zastanowić się, który kandydat byłby najlepszy. Niezależnie od tego, że tradycyjnie jest tak, że wtedy wiceprezydent staje się kandydatem głównym na prezydenta.
W jakim kierunku będzie zmierzać Ameryka? Należy się obawiać nieprzewidywalności Trumpa
Republikanie biorą wszystko, ale to chyba nie oznacza całkowitej zmiany, biorąc pod uwagę kurs, którym zmierza Ameryka.
Zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę kurs dolara, który się wzmacnia i też to, co jak zareagowały rynki. Giełda amerykańska jeszcze śpi, ale giełdy europejskie bardzo pozytywnie przyjęły zwycięstwo Donalda Trumpa. Kursy rosną, widać, że biznes i ekonomia myśli tak, że zwycięstwo Trumpa jest zasadniczo dobre dla gospodarki.
Jeśli chodzi o kursy polityczne Stanów Zjednoczonych, to tutaj spodziewam się tego, co mieliśmy za poprzedniej prezydentury Donalda Trumpa.
To jest kwestia pewnej nieprzewidywalności, nieobliczalności samego prezydenta, a co za tym idzie i całego amerykańskiego rządu, bo według konstytucji prezydent jest rządem, a reszta to jest administracja. On jest głównym, który podejmuje decyzje dotyczące bieżącego funkcjonowania Stanów Zjednoczonych. Ta nieprzewidywalność jego działań w takim jednak mocno zagrożonym XXI wieku jest czymś, czego należy się obawiać.
Jak zdobyć sympatię i szacunek Donalda Trumpa?
W jaki sposób polski rząd powinien się przygotować w związku z wyborem kandydata republikanów do współpracy ze Stanami Zjednoczonymi? Polski rząd, który ewidentnie stawiał na demokratkę.
Patrząc na ostatni rok, jeżeli byśmy chcieli wymyślić, jak należałoby zadziałać, żeby wzbudzić sympatię i szacunek ze strony Donalda Trumpa, to z krajów Europy widać, że jeden sposób działania jest skuteczny, to jest droga Viktora Orbana.
Tylko czy rzeczywiście Polska chciałaby pójść tą drogą? Węgry różnymi swoimi działaniami pokazują, że w wielu wypadkach bliżej im do Rosji Putina niż do Europy, która jest związana z Unią Europejską.
Jak głosowała Polonia? Tak, jak Amerykanie
A Polonia? Jak zagłosowała Polonia? Co możemy o niej powiedzieć? Dotychczas, jak się wydaje, była tradycyjna i republikańska.
Myślenie o Polonii jako takiej bardzo specyficznej grupie to jednak jest już trochę przeszłość. Oczywiście generacyjne różnice tutaj też odgrywają istotną rolę, ale Polonusi zagłosowali tak, jak głosowały poszczególne stany. Nie możemy powiedzieć, że ponieważ Donald Trump miał się pojawić, a się nie pojawił w tej polskiej Częstochowie w Pensylwanii, to dzięki temu zdobył głosy Polonii i wygrał w Pensylwanii. Absolutnie nie. To byłoby zbyt daleko idące uproszczenie. Wydaje mi się, że Polonia zagłosowała tak jak Amerykanie. Polonia jest podzielona, Polonia ma swoje poglądy niejednorodne.
To chyba dobrze, że tak naprawdę duża grupa etniczna, czyli Amerykanów polskiego pochodzenia nie jest jednolitym ciałem, które głosuje zawsze tak samo, tylko mamy do czynienia z amerykańskimi obywatelami o polskich korzeniach, którzy głosują według ich uznania najlepiej.
Im więcej amerykański biznes zainwestuje w Polsce, tym bardziej możemy czuć się bezpieczni
Z polskiego punktu widzenia najważniejsze dla naszego bezpieczeństwa, dla stabilności są interesy Amerykanów w Polsce?
Tak i to w dwojakim sensie. Po pierwsze administracja Joe Bidena przy zgodzie kongresu, podpisała umowę na dostawę do Polski całkiem sporej ilości sprzętu wojskowego, w tym samolotów F-35, czołgów Abrams i tak dalej.
Dla Amerykanów oczywiście bardzo ważne jest to, żeby sprzedać ten sprzęt, bo zyskuje na tym gospodarka i nie ulega wątpliwości, że Amerykanom na tym zależy. Z drugiej strony ważne jest także to, że amerykański biznes inwestuje w Polsce. Mamy firmy, które są z kapitałem albo znaczącym udziałem kapitału amerykańskiego obecne w Polsce.
To też było widać za czasów poprzedniej prezydentury Donalda Trumpa i pani ambasador Mosbacher w Warszawie, że bardzo pilnowała amerykańskich interesów ekonomicznych, amerykańskich inwestycji w Polsce. Na pewno dokładnie tak samo będzie teraz za tej prezydentury, czyli im więcej Amerykanów zainwestuje, im więcej amerykański biznes zainwestuje w Polsce, tym tak naprawdę możemy czuć się bezpieczniejsi.
A czy Polska, biorąc pod uwagę większość albo i całą Unię Europejską, jest na uprzywilejowanej pozycji? No bo mamy jawnie antyamerykańskie nastroje w Niemczech, we Francji.
Nastroje społeczne to jedno, a co robi rząd to drugie. W badaniach opinii społecznej widać, że jest wśród Polaków bardzo duży sentyment w stosunku do Stanów Zjednoczonych. Ale pozytywne sentymenty obywateli nie zawsze się przekładają na to, co się dzieje na wyższym poziomie, czyli rozmów pomiędzy rządami oraz właśnie działaniami o charakterze gospodarczym.
W jaki sposób zwycięstwo Trumpa może dać wiatru w żagle ugrupowaniom skrajnie prawicowym w Europie, czy też mówiąc wprost i wyraźnie – populistom?
Okazało się, że głoszenie takich chwytliwych haseł, które mogą nie mieć w ogóle oparcia w faktach, czyli tak jak Donald Trump mówił o tych migrantach, którzy jedzą psy i koty i inne zwierzęta domowe, może być skutecznym narzędziem prowadzenia polityki.
I to jest lekcja dla europejskich polityków, na co trzeba zwracać uwagę, w dwojakim sensie. Tym prawicowym pokazuje, że ta droga, którą wybiera Donald Trump, może być skuteczna.
Natomiast tym bardziej postępowym, liberalnym pokazuje, że droga wybrana przez Donalda Trumpa może być skuteczna i trzeba się zastanowić, co można zrobić, żeby wyhamować tę społeczną naiwność i łatwość łykania haseł o charakterze populistycznym.