Zapis debaty pomiędzy kandydatami do Sejmu: Małgorzatą Wassermann (PiS) i Rafałem Trzaskowskim (PO).
Małgorzata Wassermann: Panie ministrze, ja i moja rodzina pochodzimy z Krakowa. Tu żyjemy i pracujemy. Tu się uczyliśmy. Jaką pan da gwarancje Małopolanom, że jak zostanie wybrany, to będzie dbał o nasze województwo, które zawsze było pomijane przy podziale środków centralnych? Tak było na przykład przy drogach. Będzie miało to dla pana znaczenie, biorąc pod uwagę, że stoi pan na co dzień w korkach warszawskich a nie krakowskich?
Rafał Trzaskowski: Zdecydowanie tak. Wie pani, że mam korzenie krakowskie, mam tu rodzinę i brata. Od tego zależy moja wiarygodność polityczna. Jakbym nie pracował na rzecz Krakowa, to bym stracił całkowicie wiarygodność. Swoje umiejętności chcę oddać Krakowowi. Mam konkretne plany, jak się można przyczynić do tego, żeby Kraków się rozwijał, zwłaszcza jak chodzi o moje kompetencje - kwestie funduszy europejskich. W nowej perspektywie będzie trudniej pozyskiwać środki dla Polski i Krakowa. Ja mam wiedzę i kontakty. To priorytet. Z drugiej strony jako byłemu ministrowi cyfryzacji zależy mi, żeby Kraków dalej się rozwijał jako stolica nowych technologii, żeby móc ściągać inwestorów, żeby jeszcze lepiej mógł współpracować biznes z otoczeniem akademickim. Tu się kształci specjalistów. O tym dziś rozmawiałem, jak lepiej budować synergię między przedsiębiorcami a biznesem. Żeby ludzie chcieli zostawać w Krakowie, jest potrzebna dobra jakość życia, wykorzystywanie możliwości inteligentnych miast po to, żeby Kraków się lepiej rozwijał, żeby było czystsze powietrze i lepsza infrastruktura. Ja w Krakowie zawsze często bywałem. To moje drugie miasto ze względu na rodzinę. Dalej zamierzam to robić. Mam nadzieję, że będę dobrym ambasadorem Krakowa w Warszawie.
R.T: Wczytałem się w pani program, który jest oparty na kwestiach dotyczących zmian w procedurze karnej. Niepokoi mnie ponowne powiązanie prokuratury generalnej z ministrem sprawiedliwości. Obawiam się upolitycznienia prokuratury. Nie jestem z Krakowa, ale nie ma w pani programie słowa o Krakowie. Jaki pani ma pomysł, żeby lepiej wykorzystywać fundusze unijne i przyczyniać się do tego, żeby Kraków się rozwijał jako stolica nowych technologii? Ma pani jakieś pomysły, czy będzie się pani skupiać tylko na procedurze karnej?
M.W: Oczywiście mam masę pomysłów. Bądźmy jednak uczciwi. Większości problemów lokalnych nie da się rozwiązać na poziomie Sejmu, ale samorządu. To, co my możemy zrobić, to jak największa ilość pieniędzy na nasze województwo. Pana koledzy nie potrafili tego zrobić od lat. Startujący z państwa list poseł Raś obiecywał wiele razy, że będą pieniądze na drogi. One się cudem znalazły na S7. Pozostają kolejne drogi. Jak chodzi o wymiar sprawiedliwości, to jasne. Dla pana najbliższe są kwestie europejskie a dla mnie prawo. Jestem od tego specjalistą. Dla Krakowa jest ważne, żeby żyć w sprawiedliwym i bezpiecznym mieście. Będę robiła wszystko, żeby tak było. Jak chodzi o wykorzystywanie możliwości, to rządzicie państwo z prezydentem Majchrowskim od dłuższego czasu. Co ta koalicja, poza stołkami, dała Krakowowi i Małopolsce? Efektów jest niewiele. Jest wiele problemów. O tym będziemy rozmawiać.
M.W: Skoro jesteśmy przy tym pytaniu, to z pana listy startuje niejaka posłanka Marczułajtis. Ona odpowiadała za organizację ZIO w Krakowie. Jest wydanych 11 milionów złotych,z czego 80 tysięcy na logo. Wedle pana kto powinien zwrócić te pieniądze? Powinna to oddać posłanka Marczułajtis czy krakowianie mają się zrzucić i zapłacić za to, że pani Marczułajtis prowadziła projekt nieoczekiwany przez mieszkańców, który okazał się niewypałem?
R.T: Ja chciałem prowadzić rozmowę z panią mecenas a nie opowiadać o innych osobach. To nie przybliża wyborców do poznania nas. Oni będą wybierali między listami i nami. Nie chcę się pytać o poglądy posła Gowina, który cały czas straszy zalewem muzułmanów i całą swoją gazetkę oparł na tym straszeniu. Pani jest prawnikiem. Jak procedury zostały naruszone i było złamane prawo, to od tego są sady, żeby doprowadzić do sprawiedliwości. Jak była malwersacja, to są sądy, żeby to wyjaśnić. Nie chcę się do tego odnosić. Od początku uważałem, że organizacja ZIO w Krakowie nie była dobrym pomysłem. Nie zajmowałem się jednak tym. Nasi słuchacze chyba bardziej chcą rozmowy o planach dla Krakowa czy Polski. Słuchacze chcą wiedzieć, czym się różnimy. Nie opowiadajmy o tym, co robią inni ludzie na listach. Drażni mnie to, że jestem zapraszany do różnych rozmów i ktoś się mnie pyta o to, co ktoś z mojej partii powiedział. To nie służy merytorycznej dyskusji.
R.T: Chciałem zapytać o smog i ustawę antysmogową. To bliska mi sprawa. Rodzina mojej żony jest z Rybnika. Znam ten problem. Moja córka jest alergiczką i mamy problem w Krakowie czy Rybniku. PO mocno się opowiadała za tymi rozwiązaniami. Jest ustawa, dzięki Bogu, podpisana przez pana prezydenta. Za to dziękuję. Natomiast PiS, na czele z panią Szydło, to kwestionuje. Nie chcę się odwoływać do pani Szydło. Jaki jest pani pogląd? Będzie pani wierna PiS-owi, że z tą ustawą trzeba walczyć i ją zmienić, bo ona podobno walczy z polskim węglem?
M.W: Nikt nigdy w PiS nie był przeciwko temu, żeby powietrze było czyste. Przeciwnie. To problem dostrzegany i istotny. Jak rozmawiamy w zakresie zdań trzech osób: mojego, pana prezydenta i pani Szydło, to wszyscy jesteśmy z tego terenu i nasze rodziny też oddychają tym powietrzem. Państwo macie taki zwyczaj, że rozwiązujecie jeden problem, ale generujecie jednocześnie kolejny. Przykładem jest rozporządzenie żywieniowe i kwestia wielkiego sukcesu, że minister edukacji wywalczyła drożdżówki. To psucie systemu. Państwo nie wytworzyliście ustawy od długiego czasu, która by była dobra i spełniała oczekiwania wszystkich. Jest albo bubel, albo proteza. Mogę wymienić masę takich przykładów. Jesteśmy za czystym powietrzem, ale także za obroną węgla. Dzięki tym złożom jesteśmy bezpieczni. Musimy robić wszystko, żeby polepszać technologie i doprowadzić do wykorzystania złoża. Nikt nigdy z nas nie był przeciwko czystemu powietrzu. Zobaczymy, jak ta ustawa się sprawdzi. Są już informacje, że burmistrzowie czy wójtowie nie bardzo będą chętni do wprowadzenia tych rozwiązań z uwagi na brak środków. To problem.
M.W: Odczytam panu dane z raportu NIK 2011 - 2012 na temat bezpieczeństwa wewnętrznego państwa. „Obrona cywilna w Polsce nie jest przygotowana do wykonywania żadnego ze swoich zadań (…) Podczas wojny nie obroni ludności ani krytycznie ważnych obiektów”. PiS rozpoczął prace nad tą ustawą w 2006 roku. Z raportu NIK wynika, że nie zrobiliście w tym zakresie nic. Ta ustawa nie jest zakończona. Wedle jakich kryteriów dobieracie ważność ustaw? Był czas na absurdy żywieniowe czy na ustawę o uzgodnieniu płci. Nie macie państwo czasu na ustawę o bezpieczeństwie cywilnym Polski?
R.T: Ta żywieniowa ustawa nie jest bublem. Mam córkę alergiczkę i cieszę się, że zakazano tego śmieciowego jedzenia. Tu bym nie szedł na kompromis. Poseł Szydło mówiła, że będzie broniła górnictwa i będzie zmieniać ustawę. Jedno z drugim się nie kłóci. Można bronić polskiego węgla i dbać o czyste powietrze poprzez zachęty finansowe, żeby nie palić tym węglem najgorszej jakości. Zostawmy to. Jak chodzi o bezpieczeństwo Polski, to przez rząd PO-PSL zostało zrobione wiele rzeczy. Obrona cywilna to fragment całości. Popatrzmy na siły zbrojne, które się modernizują i będą gotowe do obrony naszego kraju. W porównaniu z innymi krajami naszego regionu jesteśmy bezpieczniejsi. Jak chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, to nasza sytuacja przez te 8 lat zmieniła się diametralne. Mamy mechanizmy solidarnościowe, jak chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, mamy połączenia z zachodem, rozwiązania prawne, które walczą z monopolami. Proszę nie czynić takich zarzutów.
M.W: Ja czytałam raport NIK.
R.T: Rozumiem. Nie mówię, że nie ma problemów z obroną cywilną, ale to rola pomocnicza. Proszę nie czynić wrażenia, że Polska jest wyjątkowo niebezpieczna i nic się nie działo. Działo się dużo. W tej sytuacji geopolitycznej Polska jest przygotowana na wiele ewentualności, nawet jak nie wszystko się udało.
M.W: Rozumiem, że państwa zdaniem jesteśmy bezpieczni, ale raport NIK mówi, że jesteśmy nadzy. Obciąża państwa tym, że nie potrafiliście przeprowadzić jednej z tak istotnych ustaw.
R.T: Ona dotyczy pewnego fragmentu systemu bezpieczeństwa. Obrona cywilna to anachronizm. Trzeba dostosować, to było istotne przez ostatnie 1,5 roku, nasze warunki do nowoczesnych zagrożeń. Zwłaszcza dotyczących obrony przed zagrożeniami hybrydowymi. One dotyczą cyberbezpieczeństwa czy bezpieczeństwa energetycznego.
R.T: Chciałem zapytać o politykę europejską. Słychać ze strony PiS - co mnie dziwi - tezy, że nasza polityka europejska prowadzona jest na kolanach i trzeba całkowitej rewolucji. Słyszę, że musimy prowadzić politykę, szukając wyłączeń z polityki klimatycznej czy odwrócić się od UE w kwestii uchodźców. Podziela pani takie poglądy głoszone przez czołowych polityków PiS? Jeśli tak, to nie boi się pani, że stawianie nierealistycznych zadań przed rządem doprowadzi do marginalizacji Polski w Europie? Zwłaszcza zapowiedzi, że problemy europejskie związane z niekontrolowanym zalewem imigracji to nie są problemy Polski i możemy się odwrócić plecami.
M.W: Ja wysoko oceniam pana osobę. Jednak to, co osiągnęliście w negocjacjach dotyczących uchodźców, to jednak wywiesił pan białą flagę. Rozumiem, że realizował pan postanowienia bardzo słabego rządu. Bardzo panu współczuję, że musiał pan w tym uczestniczyć. Ogłosił pan jako sukces kwestie wcześniej zapisane. W związku z powyższym powiem tak. Pana szefowa rządu powiedziała, że uchodźców będzie 2000 a potem 12 000. Potem słyszeliśmy, że w przyszłości kwot będzie więcej. Ze smutkiem słuchamy, że państwo przy okazji takich dyskusji nie podnieśliście kwestii gazu. Mówi pan, że będziemy marginalizowani. Co państwo dla nas wywalczyliście? Czy przynieśliście pieniądze na uchodźców, położyli na stole i powiedzieli, że będziemy to finansować z tych i tych pieniędzy? Jak wedle pana wygląda kwestia wybierania, kogo przyjmiemy? Dzisiaj robią to Szwedzi i Niemcy. Oni wyciągają z tej grupy ludzi z dobrym wykształceniem a resztę odsyłają. Mówicie, że nasz głos musi być słyszalny w Europie. Jednak wy się godzicie na wszystko, co zostaje nam przestawione. W poniedziałek premier Kopacz mówi, że będziemy przeciw a we wtorek zgadza się na inne ustalenia. To polityka prowadzona na kolanach.
R.T: Odniosę się, bo są nieścisłości. Po pierwsze, można się było odwrócić od Unii plecami, jak proponował prezes Kaczyński, ale to nie rozwiąże problemu. Solidarność to część rozwiązania problemu, który dotyczy uszczelniania granic, rozróżniania między uchodźcami a imigrantami ekonomicznymi i to jest to, co polskiemu rządowi się udało negocjując. Są klauzule dotyczące migracji z Ukrainy, kiedy Unia będzie zobowiązana nam pomóc. Pieniądze wyłoży UE. Te doniesienia są nieprawdziwe. To były twarde negocjacje.
M.W: Konkrety.
R.T: To są właśnie konkrety.
M.W: Ile pieniędzy? Kiedy?
R.T: Pieniądze będą wyłożone w 50% już teraz, jak zaczną funkcjonować centra weryfikacyjne.
M.W: O jakiej kwocie mówimy i kiedy do nas przyjdą pieniądze?
R.T: Pieniądze przyjdą na początku roku. 6000 na każdego uchodźcę, którego przyjmiemy do Polski.
M.W: Dla jego rodziny również? Czy w tej kwocie mieści się już rodzina?
R.T: Jakby dochodziło do łączenia rodzin, to za tym pójdą duże pieniądze europejskie. W tej chwili UE dokonuje wzmocnienia tych funduszy na uchodźców. Do tego jakbyśmy się odwrócili od UE i zagłosowali przeciwko, żeby coś zademonstrować, a i tak musielibyśmy uchodźców wziąć, bo nie było mniejszości blokującej, nie bylibyśmy w stanie zadbać o polski interes. Jak będziemy presję ze strony Ukrainy, jak się tam pogorszy sytuacja, to Unia przyjdzie nam z pomocą. Jak chodzi o finanse, tworzenie centrów weryfikacyjnych i twarde odsyłanie imigrantów ekonomicznych do domu. Grecja i Włochy powiedziały jasno. Jak UE nie wykaże się solidarnością, a to jest skromne - 6500 ludzi to niewiele – ale dzięki temu opanujemy problem. Dzięki temu w Grecji i Włoszech będą centra weryfikacyjne. Tam będą eksperci, będzie możliwość wyboru ludzi, którzy będą mieli większą szansę odnalezienia się w Polsce.
M.W: Co z gazem? Poruszyliście kwestię gazociągu?
R.T: Oczywiście, że tak.
M.W: Jaką odpowiedź uzyskaliście?
R.T: Na razie są nieformalne plany tworzenia gazociągu Nordstream II, które stoją w absolutnej sprzeczności z solidarnością europejską.
W.M: I naszymi interesami.
R.T: Oczywiście. Nie ma jeszcze formalnego projektu. Rozmawiamy nieformalnie z Komisją i państwami UE, że te rozwiązania są niedopuszczalne. Ta sprawa stanie formalnie na szczycie UE w grudniu. Komisja już teraz mówi, że zgadza się z nami, że to jest wzmocnienie praktyk monopolistycznych i doprowadzi do naruszenia klauzul solidarności energetycznej poprzez możliwość ominięcia Ukrainy. Komisja będzie z tym walczyć.
M.W: Jakich mamy sojuszników w tym zakresie?
R.T: Wielu. Wszystkie państwa, które chcą wzmocnienia klauzul solidarności, jak chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, którzy nie do końca zgadzają się z postanowieniami komercyjnych firm. Rozmawiamy z Francuzami, rozmawiamy z Brytyjczykami i państwami naszego regionu. Te kraje mają podobne do nas zdanie odnośnie uniezależniania Europy od dostaw energii z danego kierunku.
M.W: Liczę, że pan minister dotrzyma słowa i będzie zabiegał razem ze mną o środki dla miasta i województwa. Że nie zrobi tego tak jak dotychczasowi posłowie, którzy obiecywali, podawali terminy, kwoty i nic nie było. Liczę, że pan będzie na miejscu i będzie pracował dla województwa. Trzymam za słowo. Mam nadzieję, że się pan wywiąże z tych obietnic.
R.T: Wywiążę się z tych obietnic. Także dlatego, że moja rodzina w Krakowie by mi nie wybaczyła, jakbym się odwrócił od Krakowa. Będę zabiegał o interes Krakowa, realizując rację stanu Polski. To zadanie posła na Sejm. Będę zabiegał, żeby Kraków się rozwijał, był stolicą innowacyjności. Wszystkie swoje umiejętności oddam w służbę temu miastu i jego mieszkańców. Jestem związany z tym miastem. Jestem warszawiakiem, ale Kraków jest moim drugim domem.