Część polskiej prawicy z radością przyjęła wynik wyborów w Stanach Zjednoczonych, bo Donald Trump miał stać się przywódcą, który przywróci tradycyjne wartości w przestrzeni publicznej. Czy te zmiany pan już dostrzega?
- Jeżeli popatrzymy na polską debatę publiczną, to radość w środowiskach konserwatywnych jest powszechna; wydaje się zrozumiała i co więcej - uzasadniona. Patrząc na pewne zmiany w ostatnich kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu latach, było widać wyraźnie, że postawy liberalne triumfowały zarówno w polityce jak i w szeroko rozumianej kulturze. Dziś możemy zaobserwować coś, co nazwałbym roboczo konserwatywną kontrrewolucją. Trochę na wzór konserwatywnej kontrrewolucji z lat 80., z czasów Ronalda Reagana. Może jest faktycznie tak, że społeczeństwo podlega sinusoidzie - od poglądów bardziej konserwatywnych do bardziej liberalnych. W ostatnich latach mieliśmy najpierw normalizację podejścia do osób homoseksualnych, ale kiedy zaczęła się dyskusja o kilkudziesięciu płciach, o niebinarności, o tym, że płeć może być wybierana w sposób dowolny, społeczeństwo uznało, że to zaszło za daleko. Nawet jeżeli popatrzymy na polską kampanię wyborczą sprzed ponad półtora roku, Jarosław Kaczyński już wcale nie mówił o osobach homoseksualnych, ale skupiał się na kwestiach tranzycji płci. A to pokazuje, że polskie społeczeństwo, które uchodzi za konserwatywne, już jakoś oswoiło się nawet z kwestiami związków partnerskich, ale ma problem z 72 płciami czy toaletami all gender. I w jakimś sensie to, co robi Donald Trump, hasła forsowane przez Elona Muska, które odnoszą się do tej emocji, są dowodem na to, że liberalne wahadło wychyliło się za bardzo i potrzebujemy konserwatywnej normalności.
Wszechobecny zdrowy rozsądek
Czy te nadzieje również dostrzega katolicka opinia publiczna?
- Katolicka opinia publiczna w Polsce w ostatnich latach bardzo wyraźnie przesuwa się w konserwatywną stronę. Popatrzmy choćby na tytuły, czy środowiska, które są aktywne w internecie. Tygodnik Powszechny już dawno jest poza oknem Overtona (oknem dyskursu). To, co kiedyś - 10-15 lat temu - uchodziło za prawą ścianę katolickiej debaty w Polsce, dzisiaj przesuwa się do centrum, ale dlatego, że to centrum zmienia się i przesuwa mocniej na prawo. Jak popatrzymy na statystyki dotyczące praktyk religijnych, to widać wyraźnie trendy sekularyzacyjne, jeżeli rozumiemy je właśnie jako praktyki religijne. Z ostatnich badań Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego wynika, że odsetek praktykujących w Polsce spadł poniżej 30 procent, a jeszcze dekadę temu wynosił około 40 procent, w latach 90. było to około 50. Osoby o bardziej integrystycznych i konserwatywnych poglądach z Kościoła nie odeszły. Odeszła za to część osób o poglądach bardziej liberalnych. I nawet jeżeli liczba osób o poglądach konserwatywnych nie zmieniła się, to ich udział procentowy wśród praktykujących i deklarujących się jako wierzący, jest większy. Co samo z siebie przesuwa debatę wewnątrz Kościoła w Polsce w prawą stronę.
Trudno widzieć w Donaldzie Trumpie odnowiciela moralności i osobę, która przywróci konserwatywny ład oparty o wartości chrześcijańskie.
- Czy faktycznie Donald Trump jest tą osobą, która spełni nadzieje części środowisk konserwatywnych? W debacie publicznej są odpowiedzi „tak” i „nie”. Dlaczego „tak”? Donald Trump raczej nie prezentuje tych wartości, ale to, co próbuje zrobić - przywrócić „konserwatywną normalność” - jest dla przeciętnego Polaka, Amerykanina działaniem zdroworozsądkowym. Ten zdrowy rozsądek widać. Zwykle do zdrowego rozsądku odwoływały się siły bardziej prawicowe, a co mamy dziś w kampanii prezydenckiej? Rafał Trzaskowski odmienia zdrowy rozsądek przez wszystkie przypadki i mówi o nim w każdym swoim wystąpieniu. Co pokazuje, że jednak przesuwamy się w tę konserwatywną stronę, co niekoniecznie oznacza, że jest to strona bardziej religijna czy wyznaniowa.
Mamy też kwestie związane z krytyką Zielonego Ładu, paktu klimatycznego, co krytykował Donald Tusk.
- Obawa przed migrantami, hasła dotyczące odebrania Ukraińcom 800+, jeżeli nie pracują - te hasła powtarzają w zasadzie wszystkie partie polityczne w Polsce. Widać więc, że wahadło faktycznie wychyla się w konserwatywną stronę. Mam wrażenie, że ten proces bardzo mocno przyspieszył, a stało się to za sprawą zmiany w mediach społecznościowych, które dzisiaj kreują debatę publiczną. Algorytmy, które ją kreują, działają tak samo w Stanach Zjednoczonych, jak i w Polsce.
"Polityka Trumpa naznaczona pewnym szaleństwem"
Ale nie utożsamia pan tego skrętu w prawą stronę z powrotem do pewnych wartości chrześcijańskich.
- Wszystko zależy od tego, jak te wartości chrześcijańskie będziemy rozumieć. Jeżeli sprowadzimy wartości chrześcijańskie do sprzeciwu wobec aborcji, to owszem. Od dawna toczy się dyskusja, czy można utożsamiać kwestie wyznaniowe z wartościami chrześcijańskimi. Ostatnio Tomasz Stawiszyński, jeden z bardziej znanych polskich współczesnych filozofów, mówił w mediach, że chrześcijaństwo i wartości chrześcijańskie są najlepszą filozofią życia.
Używa pan sformułowania „altrightyzacja chrześcijaństwa”. Mógłby pan to rozwinąć?
- Jest taki nurt, który widać już globalnie. Hasła konserwatywne, narodowe, są atrakcyjne dla osób o światopoglądzie chrześcijańskim. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że będą odgrywały coraz większą rolę w debacie publicznej. To napięcie widać także w polskim Kościele, widać to także w Kościele Powszechnym - chociażby między papieżem Franciszkiem a Donaldem Trumpem. Donald Trump i JD Vance argumentują, że społeczeństwo amerykańskie i władza amerykańska ma prawo deportować nielegalnych imigrantów ze Stanów Zjednoczonych, a papież Franciszek bardzo wyraźnie mówi, że jest to nieludzkie, niechrześcijańskie. Dla części społeczeństwa ten proces przejmowania bardziej konserwatywnych, zdroworozsądkowych elementów będzie jak najbardziej chrześcijański, a dla części będzie antychrześcijański. W zależności od tego, w którą stronę chrześcijaństwa spojrzymy, a ono jest dziś bardzo niejednorodne. Papież Franciszek mówiący o migrantach, zmianach klimatycznych, jest odrzucany przez część deklarującą się jako polska chrześcijańska prawica.
Czy to, co widać w ogóle w całej polityce międzynarodowej Donalda Trumpa, od Grenlandii przez Kanadę, Meksyk, no i ostatnio Strefę Gazy?
- Istnieje kilka możliwych interpretacji. Sprawy toczą się bardzo szybko, tempo wydarzeń jest naprawdę ogromne i potrzeba czasu, żeby w ogóle jakoś się połapać i próbować to sensownie zinterpretować. Jedna z możliwych interpretacji jest taka, że Donald Trump, będąc świadomy pewnych zmian politycznych, zmian gospodarczych, ale także klimatycznych, wybiera strategię „ratuj się kto może”. Czyli już nie patrzymy na cały świat Zachodu, nie budujemy pewnej osi wokół państw Zachodu (co próbował robić prezydent Biden), tylko mówimy „Make America Great Again”, „America first” albo w ogóle „America only”. Chodzi o to, żeby tutaj w Stanach dobrze się żyło. Pytanie czy wszystkim, czy tylko wybranym grupom. Dyskusja o Grenlandii, czy o Kanadzie - można to interpretować tak, że w czasach, kiedy klimat się ociepla, pojawia się pomysł znalezienia nowych przestrzeni życiowych właśnie dla Amerykanów, którzy nie będą już w stanie mieszkać na południu. Bo południe będzie dotknięte przez susze, huragany, więc trzeba będzie tę ludność gdzieś przesuwać w kierunku północy. Umowne zaanektowanie Kanady może być pomocne. To oczywiście brzmi dzisiaj jak teoria spiskowa, natomiast nie da się całkowicie wykluczyć, że taka jest wizja Trumpa i Muska. Szalone, ale dzisiaj polityka Trumpa jest naznaczona jakimś szaleństwem.
Jesteśmy beneficjentem ładu międzynarodowego
Jednocześnie to jest administracja, która chce deportować migrantów klimatycznych. A koszty, które ponosi globalne Południe wywołała globalna Północ.
- I to jest pytanie, które dotyczy Stanów Zjednoczonych, jasna sprawa. Stany Zjednoczone kreują wzrost gospodarczy od 100 lat, są hegemonem. Ale dotyczy ono także mocarstw kolonialnych, które drenowały zasoby globalnego Południa. Tak czy inaczej - jest to bardzo ważne pytanie. Czy Polska ponosi jakąkolwiek odpowiedzialność za wyzysk Południa? Sprawa nie jest taka prosta. Z jednej strony nie możemy się czuć winni, ponieważ w zasadzie nie podejmowaliśmy decyzji. Jesteśmy tylko beneficjentami ładu międzynarodowego, nie mamy na niego wpływu. Ale z drugiej strony, jak popatrzymy na to, co działo się w ostatnich 35 latach, Polska jest - może obok Chin - największym beneficjentem globalizacji systemu wymiany międzynarodowej, który dzisiaj doprowadził do wzburzenia globalnego Południa. Więc na pewno nie jesteśmy winni tej sytuacji, ale dzisiaj czerpiemy ogromne korzyści z tego systemu. I tu pojawia się pytanie, czy jednak nie powinniśmy ponosić pewnej współodpowiedzialności? Donald Trump zamyka największą agencję pomocy rozwojowej, więc czy Polska nie powinna wziąć na siebie współodpowiedzialności za to, żeby pomoc rozwojowa jednak do państw Afryki, czy choćby do Ukrainy trafiała? Dzisiaj klimat jest zupełnie inny - raczej chcemy tę pomoc rozwojową zabierać, nie zwiększać.