Marcin, czy ty się czegoś wstydzisz?
- Tak, oczywiście, że tak. Jestem zawstydzony tym pytaniem, więc wolałbym o tym nie mówić. Zastanowię się nad nim i możemy do niego wrócić. I tym pytaniem wprowadziliśmy się w bardzo dobry klimat, ponieważ pokazujemy, w jaki sposób ten mechanizm działa. Wstyd jest emocją mocno zakorzenioną w odczuciach i relacjach społecznych.
Czym jest wstyd? Podstawową emocją?
- Jeżeli chodzi o katalog emocji podstawowych, to wstrzymam się z odpowiedzią. Takie emocje jak wstyd, które bardzo często są kwalifikowane jako emocja podstawowa, nie są zdecydowanie jednoznaczne. Wstyd jest emocją, którą obserwujemy od bardzo wczesnego wieku życia człowieka, rozwija się (zgodnie z naszymi badaniami) bardzo wcześnie. W związku z czym sugerowałbym, że jednak jest jedną z emocji pierwotnych, bardzo podstawowych. Wstyd jest emocją poczucia silnego dyskomfortu związanego, i to jest bardzo istotne, z odbiorem siebie jako negatywnie ocenianego przez otoczenie. Jesteśmy zwierzątkami społecznymi i jest to jedna z tych emocji, która w bardzo silny sposób reguluje nasze funkcjonowanie społeczne. Jest powszechną emocją doświadczaną bardziej lub mniej, jest współkształtowana przez kulturę, jest ważna dla naszego gatunku. Ważną, ale prowadzącą do problemów.
Wrócę do początków wstydu, czyli pojawiania się tej emocji w naszym życiu. Małe dziecko nie wstydzi się biegać nago w miejscu publicznym. Dopiero rodzice mówią mu - załóż coś na siebie. To otoczenie wpędza nas w poczucie wstydu?
- Rodzimy się nadzy. Skąd dziecko ma wiedzieć, że nagość jest wstydliwa? Dowiaduje się tego od rodziców. W dalszym ciągu mamy duży kłopot z określeniem tego, na ile kultura tutaj działa, a na ile działają czynniki genetyczne, związane np. ze sferą seksualną. Ludzie są gatunkiem, który seksu publicznie nie uprawia, w przeciwieństwie do większości pozostałych gatunków. Dlaczego jest to tabu kulturowe? Najprawdopodobniej coś nas łączy na poziomie biologicznym, bardziej niż tylko i wyłącznie uczenie się i wpływ kultury.
Jakim narodem jesteśmy, w kontekście oczywiście wstydu? Jesteśmy wciąż pruderyjni, czy stajemy się otwarci?
- Myślę, że to się zmienia. Komponenta wstydliwości w kształtowaniu zachowania, mam wrażenie, w polskim społeczeństwie była bardzo, bardzo mocno obecna i w jakiś sposób jest obecna do dzisiaj.
Do tego dostajemy bardzo silny przekaz zewnętrzny, polegający na tym, że tego robić nie powinniśmy (Ej, pozbądź się wstydu. Właściwie wstydzić się nie ma czego). To budzi dodatkowy dysonans. Z jednej strony odczuwamy wstyd, z drugiej strony nie chcemy go odczuwać, bo to jest bardzo przykra emocja dla nas, to dodatkowo wiemy, że nie powinniśmy.
Czego się wstydzimy?
- Nie znam badań, które pokazywałyby psychologiczne mechanizmy związane ze wstydem, zawstydzaniem, wstydliwością. Natomiast możemy się posiłkować innymi badaniami ukazującymi mechanizmy odwetu, rywalizacji. Pokazują one, że my, Polacy, mamy dużą skłonność do reagowania emocjami negatywnymi, w tym wstydem. Były też badania prowadzone na podstawie schematu wywodzącego się z teorii gier. Gracze, grając przeciwko sobie, mogą siebie nawzajem krzywdzić. My jesteśmy w stanie posunąć się zdecydowanie dalej niż na przykład kultury skandynawskie. To jest ciekawy mechanizm. Jednym z elementów, które odczuwamy w sytuacji wstydu, jest agresja. Radzimy sobie z poczuciem zawstydzenia w ten sposób, że przenosimy zwrotnie ten nacisk społeczny, który powoduje w nas niekomfortowe uczucia, na zewnątrz. Czyli budzi się w nas skłonność do odwetu w sytuacji, w której czujemy zawstydzani.
Dlaczego niektórzy reagują agresją na wstyd, a inni wolą schować się w bezpiecznej przestrzeni? Dlaczego jedni wstydzą się bardziej, inni mniej?
- Różnimy się dyspozycją do wzbudzania u siebie wstydu. Są osoby, które wstyd odczuwają na tyle silnie, że nie są w stanie odpowiednio zareagować na sytuację związaną ze wstydem. Gotowość do reagowania wstydem jest u nich tak wysoka, a próg pobudzenia wstydu tak niski z kolei, że dowolna prawie fantazyjna sytuacja może wzbudzić u nich odczucie wstydu. Są osoby, teraz już wchodzimy trochę w sferę zbliżoną do psychopatologii, które reagują wstydem spontanicznie. Wyobrażają sobie coś, co mogłoby ten wstyd spowodować i tym wstydem od razu reagują. To nie jest prosta sytuacja. Bardzo duży wpływ, jeżeli chodzi o kształtowanie wstydu, mają grupy rówieśnicze. Kiedy mówimy wychowanie, myślimy o rodzicach chcących utemperować młode pokolenie, a zapominamy o grupach rówieśniczych. Badania pokazują, że zdecydowanie większy wpływ na kształtowanie naszej osobowości, tego w jaki sposób się zachowujemy, jacy jesteśmy - mają właśnie grupy rówieśnicze niż rodzice.
Czy zawstydzanie nadal jest metodą wychowawczą?
- Oczywiście, że tak. Metoda zawstydzania często jest związana z tym, że robimy określenia dotyczące osoby, którą zawstydzamy. Nawet nie robimy tego świadomie. Bardzo istotną rzeczą jest to, żeby rozróżniać to, co jest związane z oceną danej osoby od tego, w jaki sposób ta osoba się zachowuje. Ludzie mają z tym kłopot, żeby nawet w samych sobie tego rozróżnienia dokonać. Rozróżnienia, które polega na tym: zrobiłem źle, ale to nie znaczy, że jestem złą osobą. Pamiętajmy, że działanie na wstydzie często powoduje zamykanie się osoby, która tego wstydu doświadcza. Zamyka się na komunikat. Od razu wyobrażam sobie rodzica, który mówi: jesteś bałaganiarą, ale czy to powoduje zmianę twojego zachowania? Paradoksalnie w mniejszym stopniu niż sytuacja, w której usłyszałabyś komunikat: w twoim pokoju jest brudno. Byłoby fajnie, żebyś posprzątała.
Co dzieje się w organizmie w sytuacji odczuwania wstydu?
- Odczuwanie wstydu sprawia (pokazują to badania neurofizjologiczne), że reagujemy w sposób podobny do sytuacji, w której czujemy bardzo silne zagrożenie zewnętrzne. Stąd też wynikają koncepcje, które mówią o tym, że wstyd jest emocją, która współkształtuje generowanie u nas negatywnych mechanizmów. Są takie koncepcje, które mówią, że może to prowadzić do nasilenia objawów psychopatologicznych. Mamy poczucie, że z tą emocją musimy sobie poradzić w jakiś sposób.
Czy są obszary, które wpędzają nas w poczucie wstydu i wywołują wstyd? Wstydzimy się rozmawiać na temat nagości.
- Rzeczywiście, boimy się rozmawiać o pewnych rzeczach. W ogóle wstyd jest emocją, która bardzo silnie jest związana z seksualnością w naszym gatunku, z naszą cielesnością, z czynnościami fizjologicznymi, wyglądem.
Są też takie rzeczy, których się wstydzimy, wiedząc, że i tak ich nie zmienimy. Wzrost, wiek, nacja, pochodzenie, brak wykształcenia, choroba alkoholowa w rodzinie. Czy jesteśmy w stanie odciąć się od tego?
- Przy tego rodzaju sytuacjach należy zadać sobie pytanie - skąd to się w ogóle wzięło, dlaczego my się wstydzimy? Znowu proste pytanie: czy wstyd nie jest dla nas sygnałem alarmowym dotyczącym tego, że w związku z tym jak wygląda nasze życie, jak my wyglądamy, jakie przypadłości dotykają nas albo naszą rodzinę, możemy spotkać się z negatywnym odbiorem społecznym.
Czyli lęk skrywa się za wstydem?
- No tak. Wstyd i lęk to dwa bratanki, blisko ze sobą powiązane i wzajemnie na siebie wpływające. Chciałbym najpierw zaakcentować moment, że jest to być może emocja, która ma walor ostrzegawczy. To tak samo jak z lękiem, strachem. Czujemy strach i powinniśmy go odczuwać, bo zrobilibyśmy sobie krzywdę, gdybyśmy się nie bali. Osoby, które nie odczuwają lęku są narażone na bardzo liczne przykre konsekwencje z tym związane. Nasze emocje, które nazywamy negatywnymi, są potrzebne, a negatywne nie oznacza, że są złe, niepotrzebne, zbędne, niefajne. Poczucie wstydu jest emocją, która nas przed czymś ostrzega. Problem polega na tym, że źle radzimy sobie z tym wstydem.
Czym wstyd różni się od poczucia winy? Jeśli w przeszłości kogoś skrzywdziłam, to wstyd, czy poczucie winy?
- Poczucie winy. Natomiast, jeśli rozwinęłoby się w tobie uczucie związane z tym, że jesteś zła i twoja ocena samej siebie, w twoim wyobrażonym audytorium społecznym, to możemy wtedy mówić o wstydzie.
Lokacja. To są rozróżnienia, które są nieostre. Powiem hipotezę, dlatego że to nie jest ugruntowane w badaniach - poczucie winy w pewnej mierze nadbudowuje się nad podstawowym mechanizmem emocjonalnym związanym ze wstydem. I się przekształca. Rozwija się to, w jaki sposób jesteśmy w stanie potwierdzić, że poczuciem winy człowiek zaczyna reagować później w rozwoju niż wstydem. Bardzo często w życiu mamy to pomieszane.
Kiedy myślę wina, od razu pojawia mi się słowo zadośćuczynienie albo naprawa szkody. Czy poczucie winy można oczyścić?
- Jeżeli kogoś skrzywdziłem, i ta osoba też wie, że została przeze mnie skrzywdzona, można wprowadzać mechanizmy, działania, wykonać wiele kroków zmierzających do tego, żeby tę sytuację naprawić.
Można spróbować przeprosić, załagodzić konflikt, spróbować zadośćuczynić, można powiedzieć: tak, moja wina, schrzaniłem. Bardzo specyficznym obszarem, który jest badany od niedawnego czasu, jest próba radzenia sobie z emocjami takimi właśnie jak wstyd w sensie społecznym i związanymi z cechami osobistymi. Dzieje się to poprzez nie radzenie sobie z emocją wstydu, tylko radzenia sobie ze wstydem poprzez nadmierne dostosowanie się do oczekiwań. Jeżeli zostaniemy zawstydzeni, na przykład z jakąś cechą fizyczną, to naszym jedynym mechanizmem rozwiązania tej sytuacji jest to, żeby dostosować nasze ciało do tego, co jest związane z naszym poczuciem wstydu, a nie, żeby poradzić sobie z tą wzbudzaną w nas emocją. Oczywiście, ten drugi mechanizm też jest rozwiązaniem. Pytanie brzmi, czy to jest rozwiązanie najszczęśliwsze? Należałoby postawić sobie pytanie - co jest powodem tego, że my tak silnie, negatywnie odczuwamy siebie jako osoby, które są w naszym wyobrażeniu określane źle przez otoczenie.
Jak poradzić sobie ze wstydem? Jak się odwstydzić?
- Wstyd jest pewnego rodzaju emocją społeczną, która u nas z pewnego powodu się wykształciła. Już sobie powiedzieliśmy o tym, że w różnych kulturach wstyd funkcjonuje trochę inaczej. Jakby mechanizm radzenia sobie z relacjami społecznymi przez wstyd w kulturach dalekiego wschodu jest dużo bardziej wyraźny niż w naszej kulturze. Są także doniesienia, hipotezy, badania prowadzone na temat tego, w jaki sposób społeczności sprzed wielu lat, regulowały swoje działania. Otóż, przestępczość regulowały nie za pomocą kar, ale wstydu. Mechanizmy wstydu i generowania go u sprawców były tak silne, że to wystarczało do tego, żeby te społeczności żyły w spokoju. Takie hipotezy stawiał na przykład David Graeber. Nie powiem, że miał rację, ale daje to do myślenia. To jest bardzo trudna emocja, prowadząca często do bardzo fatalnych doświadczeń. Unikałbym dawania jasnych i jednoznacznych recept. Czy można, czy należy sobie z takimi rzeczami radzić? Tak, owszem, można w stosunkowo łatwy sposób, zwłaszcza z doraźnym odczuwaniem wstydu. Można ukształtować sobie odporność na reagowanie wstydem w określonej sytuacji. Naprawdę, do kwestii podstawowych w związku ze wstydem nie trzeba przechodzić wieloletniej psychoterapii, która polega na tym, że rozpracowujemy mechanizmy powstawania u nas wstydu, które mają korzenie daleko w przeszłości. Czasem można poradzić sobie bardzo szybko. Dwie wizyty, dziękuję, do widzenia. Pierwsza wizyta - diagnoza. Druga - szukamy rozwiązania i być może to wystarczy. Nie obiecuję, że tak zawsze jest, ale czasem tak powinno się pracować. Często specjalista nie jest potrzebny.