Zapis rozmowy Bartłomieja Ziai z wojewodą małopolskim i doktorem nauk rolniczych Krzysztofem Janem Klęczarem.
Co z busami do Morskiego Oka?
Panie wojewodo, jeszcze w tym roku Tatrzański Park Narodowy kupi cztery elektryczne busy na trasę do Morskiego Oka. Mają one powoli zastępować powozy konne, a tymczasem pan w weekend powiedział: „Czasami niektórym wydaje się, że pomożemy zwierzętom, jeżeli będziemy patrzeć na nie przez pryzmat ludzi. To nie jest prawda”. Broni pan górali w tym względzie.
Bronię racjonalności, bronię pewnej normalności i tradycji. Nawet jeżeli busy zostaną zakupione, to nie oznacza, że będą mogły wyjechać na trasę. To jest naprawdę bardzo złożony temat. Ja staję po stronie racjonalności i tę racjonalność widzę w utrzymaniu tradycji jazdy wozami konnymi do Morskiego Oka.
Zapytam w takim razie o tę racjonalność, o której pan mówi. Według Fundacji Viva, która zajmuje się tym tematem, w latach 2012 - 2022 do Rzeźni trafiły 433 konie, które jeździły do Morskiego Oka, a 24 z nich zmarły. To dość dużo. Jeżeli kupilibyśmy elektryczne busy, takich przypadków by nie było. Czy to nie jest bardziej racjonalne?
Wypadałoby jeszcze powiedzieć, ile koni trafiło do rzeźni, nie mając absolutnie związku z transportem przy Morskim Oku. To, że zwierzęta w tym konie po pewnym okresie ich użytkowania trafiają do rzeźni, to jest fakt. Tak jest na całym świecie. Natomiast ja zadam pytanie, co się stanie z tymi końmi, które teraz pracują w tym regionie, jeżeli byśmy tych przewozów zakazali? Wtedy wszystkie trafią do rzeźni.
Wie pan, ile żyje koń?
Koń może żyć nawet do trzydziestu lat.
Po raz kolejny powołam się na raport Fundacji Viva. Konie średnio pracują trzydzieści sześć miesięcy, jeżdżąc do Morskiego Oka, a w chwili śmierci mają średnio 9 lat. To są badania między 2012 a 2022 rokiem.
Ciekawe, na jakiej próbie, na jakiej ilości zwierząt i jak bardzo to, co pan redaktor teraz mówi, jest wyciągnięte z kontekstu. Fundacja Viva słynie z różnych pomysłów, które jako dyplomowany zootechnik i dyplomowany psycholog uważam za pewną formę manipulacji.
Chciałbym zobaczyć opinię jednego eksperta, który zna się na hodowli zwierząt, który ma ku temu dorobek naukowy i doświadczenie praktyczne, który by stwierdził, że praca dla konia jest znęcaniem się nad tym zwierzęciem. Ja szukałem takiej opinii i jej nie znalazłem.
Czy według pana konie powinny pozostać, czy powinny być również wspomagane przez elektryczne busy?
Busy w tym momencie, w mojej opinii, nie są rozwiązaniem dobrym. Jak tam mamy turystów na tej wcale nie bardzo szerokiej ścieżce dziewięciokilometrowej, mamy tam turystów pieszych, mamy tam wozy konne. Dodatkowo dajmy tam jeszcze busy, tam naprawdę nie ma się gdzie mijać.
Jeżeli chodzi o pracę koni, to mówię to z całą odpowiedzialnością - jeżeli dwa zdrowe i silne konie ciągną lekki wóz, na którym jest dziesięć osób, tym koniom krzywda się nie dzieje.
Konie, które jeżdżą do Morskiego Oka, żyją krócej. "Ludzie też umierają podczas pracy"
Nawet jeżeli dane dotyczące długości życia koni nie byłyby w pełni precyzyjne, to różnica jest duża. Koniec szybciej się eksploatują, jeżdżąc do Morskiego Oka.
Proszę to odnieść do ludzi. Ile statystycznie żyją ludzie, a ilu ludzi umiera na przykład w pracy czy podczas pracy? Jeżeli już musimy w ten sposób statystyką manipulować. Jeżeli jakakolwiek krzywda działaby się zwierzętom, będę pierwszym, który będzie namawiał do interwencji.
Jeżeli patologia wkradłaby się pomiędzy hodowców, należy to piętnować i to jest piętnowane. To jest restrykcyjnie kontrolowane, między innymi przez służby weterynaryjne. Co do zasady, tradycyjny transport konny jest transportem, który zwierzętom krzywdy nie robi. Zwierzęta są utrzymywane w dobrej kondycji. Gdyby konie nie były zadbane, nie wyglądały jak należy, nie były odpowiednio odżywione i zaopiekowane, ludzie z ich usług by nie korzystali, więc górale by nie zarobili. Każdy dobry gospodarz dba o swoje zwierzęta i nie pozwoli ich skrzywdzić.
Paulina Hennig-Kloska, minister klimatu i środowiska, koalicjant PSL-u z Polski 2050, przyznaje, że resort chce, aby wydawanie licencji dla fiakrów było wstrzymane w trybie ciągłym. Jeżeli tak się stanie, to zawód fiakrów i tak umrze.
Będę próbował rozmawiać z panią minister. Na tym polega pluralizm i dyskusja w ramach demokratycznych formacji, że możemy mieć różne zdania. Mogę mówić z pełną konsekwencją, bo się na hodowli zwierząt znam - tym zwierzętom krzywda się nie dzieje.
Trzeba spojrzeć na uwarunkowania tradycyjne, na to, że na tych ziemiach, po których dziś ten przewóz się odbywa, kiedyś zwyczajowo przodkowie tych ludzi gospodarzyli. Odebranie im prawa do tego, by tam zarobkowali, odebranie im prawa do tego, by utrzymywali te zwierzęta, by przy okazji utrzymywali w kulturze rolnej te grunty, które tam pozostały, jest dużym błędem. Będę się starał przekonać do tego również panią minister, ponieważ działania, które są podejmowane, niczego dobrego nam nie przyniosą.
Mówi pan, że żadna krzywda nigdy się zwierzętom nie dzieje. Jak wytłumaczyć przypadki kilkunastu koni, które w ostatnich latach upadły na trasie do Morskiego Oka?
Nie mówię, że żadna krzywda i nigdy. Mogły zdarzać się przypadki pojedyncze, gdzie popełniono jakieś błędy lub gdzie mógł zawieść czynnik ludzki. Taką sytuację należy zbadać. Jeżeli ktoś tam jest winny, należy go ukarać.
Przejazdów jest mnóstwo w ciągu dnia, jeśli pomnoży pan to razy liczbę dni w roku, to ilość przypadków, gdzie zdarzyły się jakieś sytuacje, gdzie ten koń mógł się potknąć, nie będzie duża. Takie sytuacje mogły mieć miejsce, ale jest to normalne funkcjonowanie.
Znów odwołam się do sytuacji ludzi. Ilu ludzi w pracy doznaje wypadków? Ile innych zwierząt pracujących również doznaje wypadków? Należy minimalizować czynniki ryzyka, ale nie możemy wylewać dziecka z kąpielą, karać całej branży i likwidować 150-letniej tradycji w imię jakichś ekstremizmów. Na to zgody być nie może.
Jakie kroki podejmie wojewoda małopolski?
Będzie pan powstrzymywał zakup elektrycznych busów? Na razie cztery busy, w przyszłości być może będzie więcej. Jakie pan kroki realnie będzie podejmował? Czy będzie pan podejmował?
Będę chciał spotkać się z panią minister. Będę starał się przekonać panią minister do argumentów, które jej przedłożę. Wiem, że z panią minister ma spotkać się starosta tatrzański, człowiek dużej mądrości i otwartości. Być może z pozycji Warszawy pani minister też wszystkiego nie widzi. Być może nie zna tych uwarunkowań. Być może niedostatecznie przekazano pani minister te argumenty, które są po naszej stronie. Będę się starał te argumenty przekazać, szanując zakres kompetencyjny pani minister.
Ja odpowiadam między innymi za to, aby administracja rządowa tu w Małopolsce nie podejmowała decyzji, które są szkodliwe i błędne. W mojej opinii likwidacja transportów konnych do Morskiego Oka i zastąpienie tych transportów transportem kołowym jest błędem.
Zmiany w funkcjonowaniu dorożek w Krakowie
Powróćmy do Krakowa jeszcze na chwilę. Poznaliśmy plany na funkcjonowanie dorożek w Krakowie przedstawione przez Urząd Miasta. Krótszy postój dorożek od dwunastej, a nie od dziewiątej trzydzieści, a także zakaz używania bata do karania koni. W tym momencie dorożkarze nie mogą nadużywać bata. Jak pan jako praktyk odniesie się do tych zmian?
Przejrzałem te dokumenty, to są mądre zapisy. W dużym skrócie - wtedy, kiedy warunki atmosferyczne, na przykład zbyt wysoka temperatura, zbyt intensywne słońce będą stwarzały zagrożenie czy też dyskomfort dla zwierząt, zwierzęta należy wycofać. Godziny troszkę skrócono, ale z drugiej strony pozostawiono te tradycyjne dorożki. Zwierzęta będą mogły pracować. W mojej opinii to jest to uczciwe postawienie sprawy. Wyczuwam dbałość o zwierzęta.
Jeśli chodzi o używanie bata, to każdy, kto z końmi pracował, wie, że bat wcale nie służy do karania zwierząt. To jest jedno z narzędzi, które jest wykorzystywane.
To był cytat.
Tak, widziałem ten zapis. Natomiast gdybym zobaczył kogoś, kto okłada konia batem, zwróciłbym mu uwagę, że używa tego przedmiotu absolutnie niezgodnie z jego przeznaczeniem.
Koń, by być w dobrej kondycji, powinien pracować
Londyn, Barcelona, Rzym, a także Paryż. W tych miastach nie ma już transportu konnego. Czy nie powinniśmy iść za tym przykładem jako Kraków?
Uważam, że absolutnie nie powinniśmy iść za tym przykładem. My mamy swoje tradycje, mamy swoją kulturę. Koń ma szczególne miejsce w polskiej historii, w polskiej kulturze. Jest zwierzęciem użytkowym, towarzyszy człowiekowi, jest symbolem wielu ważnych momentów polskiego narodu i również ten piękny, zadbany, dostojny koń, który jest na krakowskim Rynku, powinien tam pozostać.
Nie widzi pan nadużywania roli konia przez transport do Morskiego Oka, a także i tutaj w okolicach Rynku Głównego w Krakowie? Uśmiecha się pan teraz.
Zdecydowanie nie widzę i nie pozwolę sobie powiedzieć, że normalna praca dla tego zwierzęcia zgodnie z jego biologią jest jakąkolwiek dla niego krzywdą. Wręcz przeciwnie, koń, by być w dobrej kondycji, by zachować dobrostan, powinien pracować. Oczywiście rozsądnie, na konkretnych zasadach, zgodnie z warunkami odpowiednimi dla tego zwierzęcia. Tak powinno zostać.