Wojciech Bergier: "Na razie ciężko jest z nowymi kodeksami, ale to się wyklaruje"

Nie są to zmiany kosmetyczne, jakich było wiele, a prawdziwa rewolucja. Procesy karne mają teraz przypominać to, co oglądamy na amerykańskich czy brytyjskich filmach. Prokurator i adwokat będą dowodzić winy lub niewinności oskarżonego.

Zapis rozmowy Marty Szostkiewicz i Adama Piśko z mecenasem Wojciechem Bergierem z Okręgowej Rady Adwokackiej w Krakowie.

Marta Szostkiewicz: Pan się cieszy, że jest prawnikiem?

Wojciech Bergier: Ja się cieszę. Tylko jestem w mniejszości. Jak rozmawiamy w warunkach sadowych to okazuje się, że dano nam atrakcyjną zabawkę do pracy – kodeks karny i kodeks postępowania karnego, ale dzisiaj to jest dzieło osierocone. Nikt się nie chce przyznać do zmian przepisów, które doprowadziły do tego patu. Wszyscy mają problem z przepisami wprowadzającymi. Czyli jakie mamy stosować dzisiaj przepisy do spraw, które są w biegu?

M.Sz: Ten kodeks wszedł w życie wczoraj. 2 lata trwały tak zwane wakacje tego kodeksu. Mogli się państwo przygotować. Wszyscy myśleli, że jakoś będzie?

W.B: Ustalmy jedno. 2 lata temu były sygnały, że będą zmiany, że wejdziemy na warunki amerykańskie, będziemy się procesowali jak na filmach, chodzili po sali.

M.Sz: Naprawdę można chodzić po sali teraz?

W.B: Ja nie chodzę. 2 lata temu zaczęto wprowadzać tę reformę. W lutym była zmiana kodeksu a potem kolejna zmiana. Dzisiaj słyszę o jeszcze jednej. Stosując język zrozumiały jest tak, że mamy nowy model samochodu, który nie wyjechał z salonu a już jest poprawiany. Dostajemy ciągle poprawki. Są przepisy nieskorelowane ze sobą. Trudno jest używać nowych kodeksów wobec dalej idących zmian a z drugiej strony wobec tego, że my się musimy domyślać co miał na względzie autor nieznany tych rozwiązań.

Adam Piśko: Tak często zmienialiśmy ministra sprawiedliwości, że ciężko się zorientować kto za to odpowiada.

M.Sz: Ja czytałam, że były szkolenia dla adwokatów, prokuratorów, sędziów i policjantów. To policjanci będą teraz w dużej mierze prowadzili dochodzenia, jak na amerykańskich filmach.

W.B: Ooo yeah. Tak będzie. Dla mnie to jest super zmiana. Wreszcie ktoś obudzi adwokatów na sali sądowej. Nie będzie tak, że adwokat przychodzi na sprawę i on wie, że sędzia raz jeszcze odczyta akta, przesłucha świadków. Zacznie się w końcu coś dziać. Siądziemy na taką kolejkę i będziemy jeździć. Adwokat będzie musiał mieć większą aktywność na samym początku postępowania. Jak jest śledztwo i dochodzenie to będzie musiała tam być nasza aktywność. Będziemy polemizowali z materiałem dowodowym.

M.Sz: Też jak na filmach. Kogoś zatrzymują i on od razu dzwoni do adwokata.
W.B: Tak. To jest ok. Inny problem jest drobnych spraw, które są w większość w sadzie. To drobni przestępcy, ludzie popełniający przestępstwa w wyniku słabości. To osoby, które są na zakręcie życiowym. Tłumaczenie im, że sami powinni zbierać dowody jest trudne. Ostatnio się mówi, że gangsterzy się cieszą. To kwestia niewielkiego wycinku spraw w sądach. 90-kilka procent spraw to drobne, ponure historie. Wejście w amerykańską rzeczywistość dla tych ludzi jest niezrozumiałe.

M.Sz: Pan mieszkał w Los Angeles. Miał pan do czynienia z amerykańskim wymiarem sprawiedliwości. Można to porównać? Tam też jest dużo biednych ludzi popełniających przestępstwa.

W.B: Znakomita większość spraw w Kalifornii kończy się na ugodzie z prokuratorem. Sędzia tego nie dotyka.

M.Sz: U nas też tak może być?

W.B: Tak. Już mamy dobrowolne poddanie się karze. To jest rozszerzone teraz. Układy będzie można zawierać. Adwokat, prokurator i klient wchodzą na salę i uzgadniają wyrok. To przyspiesza sprawę. W USA jest manipulacja. W USA jest siła ławy przysięgłych. To ławnicy. To kilkanaście osób odpowiednio sprofilowanych. Adwokaci profilują skład ławy, mają swoich detektywów i pracowników. Jest praca zespołowa. Masz kilku prawników, każdy jest od czego. Wszystko jest dopisywane do rachunku. Jak kogoś nie stać to sobie nie poradzi.

M.Sz: U nas też tak będzie?

W.B: Będzie. Już mam oferty z biur detektywistycznych. Oni czują koniunkturę, bo zbiorą dowody i zrobią ekspertyzę. Już nie jest tak, że sąd będzie robił postępowanie dowodowe.

A.P: Co będzie z tymi, których na to nie stać?

M.Sz: Oni mają otrzymać pomoc prawną. Będą mogli mieć adwokatów z urzędu.

W.B: To dobre pytanie. Cały czas są adwokaci z urzędu. Ja też nim często jestem. To ćwiczy refleks. Chwalę to sobie.

M.Sz: Finansowo mniej to sobie pan pewnie chwali.

W.B: Nie chodzi tylko o pieniądze. Sala sądowa ma swój urok. Tego się nie kupi za żadne pieniądze.

M.Sz: Podsumowując, przewiduje pan duże czy średnie problemy z tą nowelizacją? Jakie to będzie miało skutki dla przeciętnego człowieka?

W.B: To zmiana rewolucyjna. Obudziliśmy się w nowej rzeczywistości. To cicha rewolucja, są nowe książki i musimy zmienić filozofię. Adwokat musi rozprowadzać sytuację. Sędzia stara się arbitrem, jak na ringu. Sędzia panuje nad sytuacją. Wydaje się, że z upływem czasu, jak będzie nowe orzecznictwo to się to wyklaruje. To budzi emocje. Nasze środowisko patrzy ze znużeniem tego co politycy robią. Co do ludzi to będzie większa świadomość korzystania z adwokatów.