Zapis rozmowy Mariusza Bartkowicza z senatorem PiS, Włodzimierzem Bernackim.
Prezydent Donald Trump w swoim wystąpieniu powiedział, że tak długo jak będzie prezydentem, Iran nie będzie miał broni jądrowej. To wystąpienie było wieloznaczne. Z jednej strony padło wiele mocnych słów pod adresem Iranu, ale na koniec była deklaracja: „chcemy, żebyście mieli wspaniała przyszłość, na jaką zasługujecie”. Co wynika z tych pierwszych dni 2020 roku, bardzo niepokojących na Bliskim Wschodzie?
- Rzeczywiście ten problem, z którym mamy do czynienia, jest problemem poważnym. To problem daleko wykraczający poza przestrzeń Bliskiego Wschodu. Związane jest to z tym, co jest ważnym czynnikiem wzrostu gospodarczego, czyli z wydobyciem ropy naftowej i jej cenami. Jeśli zastanawiamy się nad zjawiskiem terroryzmu w skali światowej, nasze oczy powinny być zwrócone na Teheran, ale także kraje arabskie. Wszystkie raporty dotyczące finansowania ISIS i innych organizacji terrorystycznych wskazują na to, że pieniądze płyną z tamtego kierunku. To Iran, Irak, państwa arabskie. Tam są także państwa, które formalnie współpracują z USA, jak Arabia Saudyjska, ale obywatele tego państwa chętnie finansują takie organizacje w Libanie, Syrii i na całym świecie. To dwa punkty. Pamiętajmy też o historii i o tym, że kolejne ataki ze strony organizacji związanych z Teheranem na okręty USA to sytuacja, w której prezydent Trump musiał podjąć jasne decyzje. Dla mnie skandaliczne jest to, że na teren Iraku, państwa, które współpracuje z NATO, swobodnie wyjeżdża człowiek odpowiedzialny za organizację wielu zamachów.
Czyli generał Sulejmani?
- Tak. To zastanawiające. Władze irackie, które wiele zawdzięczają USA, wojskom polskim, niemieckim, decydują się zapraszać człowieka, który wprost mówi o konieczności walki z cywilizacją zachodnią. Jeśli patrzymy na ten problem, pamiętajmy, że obecność Sulejmaniego na terenie Iraku jest kroplą, która przepełniła tę czarę. Rzadko patrzymy na mapę świata dostrzegając kierunki zainteresowania polityki imperialnej Rosji czy Turcji, lub bloku państw arabskich. Zaskakujące może się wydawać skąd pomysł, żeby patronat nad terytorium Iraku zajęły w miejsce NATO i USA, Chiny z federacją rosyjską. Mamy do czynienia z nowym otwarciem w polityce międzynarodowej.
Pan wywołał wątek polskich żołnierzy w Iraku. Wobec tej dwuznacznej gry władz Iraku, obecność polskich żołnierzy i cywilów ma dalej tam sens?
- Nad tym pracują analitycy w Polsce i siedzibie NATO. Analiza, która będzie rozstrzygająca, czy wycofanie wojsk NATO z tamtej części świata pozytywnie wpłynie na poczucie bezpieczeństwa i bezpieczeństwo na świecie… Ten rachunek musi być dokonany. Wyjęcie jednej kostki domina, może skutkować poważnymi konsekwencjami. Konflikt w tamtej części świata to nie jest tylko gra, bo tam giną ludzie, wielu ludzi. Katastrofa samolotu ukraińskiego to śmierć wielu ludzi. Wydaje się, że to konsekwencja napięć w tamtej części świata.
Część polityków opozycji domaga się niezwłocznej ewakuacji polskich żołnierzy z tego terenu. Dobrze się stało, że Rada Bezpieczeństwa Narodowego nie została zwołana przez prezydenta, żeby także politycy opozycji mogli w szerszym gronie porozmawiać o tym, co się dzieje?
- W sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa narodowego, RBN zostałaby zwołana. W sytuacji napięcia, które ma miejsce w tamtej części świata, nie ma do czynienia wprost z naruszeniem bezpieczeństwa nas, Polaków. Takie posiedzenia RBN zwoływane są w sytuacjach, które mają wpływ na to, co dzieje się w Polsce. Wreszcie miejmy na uwadze, że ostatni czas w Polsce to czas debaty politycznej. Z zażenowaniem słucham czasem opozycji, która chce zbić na tym kapitał polityczny. To skandaliczne.
Dzisiaj do Polski mają przylecieć przedstawiciele Komisji Weneckiej. To na zaproszenie Marszałka Senatu Tomasza Grodzkiego. Chodzi o opinię Komisji ws. ustawy dyscyplinującej sędziów, która została przyjęta przez Sejm pod koniec ubiegłego roku. Jak pan ocenia aktywność marszałka Grodzkiego? Wczoraj był w Brukseli, gdzie spotkał się z wiceprzewodniczącą Komisji Europejskiej, komisarz Jourovą.
- Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba wskazać na dwa punkty. Komisja Wenecka powstała dopiero w roku 1990 i jest organem doradczym Rady Europy. Ona powstała, żeby wesprzeć kraje Europy środkowej, które odbyły podróż od totalitaryzmu do demokracji. Wydaje się, że ta komisja zakończyła swoją działalność w związku z przemianami, które się dokonały. Wiele państw Europy środkowej jest już w UE. Nie chce być złośliwy, ale z racji swojej obecności w Radzie Europy spotkałem się z opiniami, że Komisja Wenecka obecnie jest komisją, która jest związkiem zawodowym sędziów w Europie i nie tylko. Patrzy na systemy prawne z punktu widzenia korporacji prawniczych. To opinia, która jest ze Strasbourga. Kwestia związana z przygotowywaniem raportów przez komisje Rady Europy to nie jest działanie samych raporterów, ale polityków. Oni przygotowują te raporty. One zawsze mają zabarwienie polityczne.
Pan wie, że opinia Komisji Weneckiej może się przełożyć na konkretne działania Komisji Europejskiej, która już ma instrumenty nacisku na polski rząd.
- Druga część jest związana z UE. To dwa gremia – Rada Europy i UE. Jeśli chodzi o ustrój sądów i ich działanie w państwach UE, ta sfera jest oddana w ręce parlamentów państwowych. Po trzecie, gdy mówimy o polityce marszałka Grodzkiego, wymiar polityki zagranicznej, do czego ma uprawnienia, jest związany z ważną funkcją Senatu. To opieka nad Polonią i Polakami poza granicami. To powinno interesować marszałka. Z praktyki działania Rady Europy i UE, mieliśmy do czynienia dotychczas z taką praktyką, że dyskutowano o ustanowionych aktach prawa. Nie ingerowano na poziomie tworzenia prawa.
Bardzo krytyczny ton było wczoraj słychać na posiedzeniach komisji senackich, które pracowały nad projektem tej ustawy dyscyplinującej sędziów. Spodziewa się pan, że ta ustawa przepadnie w Senacie i wróci do Sejmu?
- Myślę, że powinniśmy wiedzieć, że przewodniczący tych komisji – pan Klich i pan Pociej – zapraszają na posiedzenia przede wszystkim przedstawicieli środowisk prawniczych, którzy są przeciwni reformom.