„Wiara nie ma nic wspólnego z biznesem” czyli co Ewangelia mówi o bogatych

Rozmowa Anny Kluz z gośćmi programu "Rozmowy o wierze"

Anna Kluz: Jaki jest stosunek Jezusa do pieniędzy?

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: Zacznę od tego, że sporym problemem jest chore podejście do pieniędzy w naszym kraju. Wszyscy pożądają pieniędzy a jednocześnie gardzą tymi, którzy je mają. To jest coś okropnego. Ja również byłem tak wychowywany. Z perspektywy czasu, uwalniając się od tych stereotypów, powiedziałbym, że nasza polska perspektywa patrzenia na pieniądze jest kato-marksistowska. Jezus powiedział, że należy kochać ubogich a Marks, że należy nienawidzić bogatych i to się złożyło do kupy. To nie ma nic wspólnego z Ewangelią. Nam się wydaje, że to są poglądy religijne, niepodważalne czyli takie, z którymi się nie dyskutuje. Pogląd o nienawiści do ludzi bogatych wielu ludzi uprawnia do tego, żeby mówić o nich źle i na nich narzekać. To jest okropne, że połowa rozmów naszym kraju dotyczy nienawiści do ludzi zamożnych. To są rozmowy o pracodawcy, właścicielu firmy, dyrektorze, o zarabianiu, o politykach i ich pieniądzach.

Być może jest to usprawiedliwione rzeczywistością, w której żyjemy.

Jan Maciejewski: Mówienie źle o jakimkolwiek człowieku jest naganne, jest grzechem i nie powinno się tak robić. Natomiast jest pewien problem z myśleniem w Kościele, nie wiem czy tylko polskim, o pieniądzach. Pojawiło się jakieś rozdwojenie jaźni i oba człony tego rozdwojenia głęboko błądzą. Fakt, czy ktoś jest bogaty czy biedny, czy posiada pieniądze czy nie, stało się momentem rozliczenia jego życia religijnego, jego wiary. Z jednej strony mamy kato-kapitalistów, z drugiej strony mamy kato-marksistów. Pieniądze moim zdaniem, to jest bardzo zły punkt odniesienia i złe kryterium. To, czy mamy pieniądze, zależy od bardzo wielu czynników, nie tylko od nas, zwłaszcza w polskiej rzeczywistości, która w tej kwestii jest z wielu względów bardzo ułomna.

Ksiądz będzie polemizował? Książka o pieniądzach, jest książką o życiu?

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: Mówi pan, że w Kościele tak się myśli o pieniądzach, co nie jest prawdą. Jesteśmy lokalnym środowiskiem, lokalną społecznością, w której wytworzyło się określone podejście do pieniędzy. Jakoś nie widzę we Włoszech – katolickim kraju – żeby tam była jakaś duża nienawiść do pieniędzy. To jest nasze doświadczenie i spuścizna komunizmu. Jesteśmy homo sovieticus. Sama książka jest próbą wejścia w sposób myślenia Jezusa i pokazania, że strasznie dużo rzeczy przekręcamy w jego nauczaniu i, że wiele rzeczy jest niezgodnych z duchem Ewangelii. Owszem Jezus mówi: „Pozyskujcie sobie nieprzyjaciół niegodziwą mamoną” i to jest jeden punkt odniesienia, bo te pieniądze są podejrzane i „trudno bogaczowi wejść do Królestwa Niebieskiego”. Jest też fragment, w którym czytamy o bogaczu, który pobudował sobie spichlerze i mówi, że teraz będzie tylko jadł i pił. To jest ta jedna strona medalu. Druga, to słynna przypowieść o talentach, która tak naprawdę jest opowieścią o pieniądzach, bo jeden talent to 34 kilogramy (w domyśle) złota.

A pięć talentów to 21 milionów złotych. Jak to ksiądz obliczył?

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: Wziąłem cenę za uncję złota z czasu pisania książki. To jest naprawdę dużo pieniędzy. Ten, kto zarządza takimi pieniędzmi, pomnożył kapitał i otrzymał zwrot stu procent wie, że to bardzo wiele. Teraz słyszy: „Sługo dobry i wierny, byłeś w drobnej rzeczy wierny, nad wielkimi cię postawię”. To jest opowieść o Królestwie Niebieskim. Bóg mówi do człowieka dwie rzeczy. Po pierwsze: udowodnij swoją sprawczość, że potrafisz zarządzać pieniędzmi, po drugie mówi: udowodnij, że potrafisz nie ulegać pokusie, która mieści się w pieniądzach, bo one jednak kuszą. Jeżeli się sprawdzisz, to wtedy dam ci naprawdę dużą odpowiedzialność. Pieniądze mają jednoznacznie pozytywne znaczenie w Ewangelii, z wyjątkiem tego, że kuszą. Niegodziwe są nie dlatego, że są same z siebie złe, ale dlatego, że kuszą do tego, żeby się przeformatować, żeby mając pieniądze na pogardzać ludźmi, wykorzystywać ich albo, żeby wartość siebie zastępować stanem konta.

To jest ta sama rzeczywistość, o której pan myśli, panie Janie?

Jan Maciejewski: Odniosę się do jednego z zajęć ks. Stryczka. Ksiądz jest duszpasterzem ludzi biznesu. To nas w ogóle otwiera na nowy sposób myślenia o rzeczywistości materialnej – życie duchowe ludzi bogatych i zagrożenia jakie się wiążą z pieniędzmi. Rozumiem, że chodzi nie tylko o to, żeby dowartościować ludzi zamożnych, zajmujących się zarabianiem pieniędzy tym, że oni również zasługują posiadanie swojego duszpasterza, ale też tym, że im również sprzyjają jakieś zagrożenia duchowe. W Ewangelii, jeżeli mamy mowę o pieniądzach, to podstawowe niebezpieczeństwo, jakie jest związane z pieniędzmi, to jest pewność. Jeżeli czytamy o bogaczu i dobrym biedaku, to biedak jest tym, który nie jest siebie pewny, tym, który przeszedł próbę wiary i którego Pan Bóg doświadczył. On opiera całego siebie na Bogu. Podstawowe niebezpieczeństwo, jakie wypływa z przypowieści o bogaczu, który mówi, że skoro ma spichlerze pełne, to może spać spokojnie, jest ta złudna pewność.

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: Pieniądze kuszą i tych, którzy mają dużo i tych, którzy maja mało. Kontaktuję się z ludźmi zamożnymi i z biednymi. Żadna z tych grup nie jest jakoś specjalnie lepsza.

Nie spotkał się ksiądz z kimś, kto mówi: Mam tyle pieniędzy i to mi wystarczy? Ja znam takich ludzi.

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: Spotkałem. Tylko zwróćmy uwagę że Ewangelia, co pokazuję w mojej książce, rozróżnia biedę i ubóstwo. Ubóstwo polega na tym, że mało potrzebuję a nie mówi o tym, ile posiadam. A u nas w Polsce gloryfikuje się tych, którzy mało mają a przecież mogą dużo potrzebować. Narzekanie na środowisko, na otoczenie jest dość powszechne.

Co to jest bieda a co ewangeliczne ubóstwo? Kto jest człowiekiem biednym a kto realizuje wartości związane z ubóstwem? Jak to rozróżnić?

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: Ewangelia jednoznacznie definiuje ubóstwo, które polega na tym, że ktoś niewiele potrzebuje, wszystko jedno ile ma. To jest ta definicja ubogich w duchu. Natomiast bieda polega na tym, że ktoś ma w ogóle mało. Ktoś biedny może na przykład nie mieć pralki. Owszem, można prać ręcznie, ale cywilizacyjnie to jest jakaś inna epoka. Powiedziałbym, że to jest jakiś rodzaj biedy. Jest taka scena w Ewangelii, jak Jezus rozmnaża chleb. Podziwiamy go za to, że nakarmił 5 tys. ludzi na pustyni. Ale gdyby tak Jezus chciał naprawdę zajmować się biednymi, czyli tymi którzy mają mało, to powinien zamienić się w instytucję piekarni, produkować nieustająco chleb i zaspokajać potrzeby biednych. Okazuje się, że jedzenie rozmnożył dwukrotnie, po czym od razu dodał, że prawdziwy chleb jest w Niebie. I nie zajmował się tym, czy ludzie mają mało czy dużo, ale tym, czy przypadkiem pieniądz nie niszczy ludzi kusząc, żeby posiadali więcej, czy człowiek swoje poczucie wartości czerpie z tego, ile posiada, czy z tego kim jest.

To jest odwieczne pytanie, co jest lepsze dla człowieka: bycie biednym czy bogatym?

Jan Maciejewski: Ja bym biedy i ubóstwa w sensie ewangelicznym nie kojarzył z pieniędzmi, z dobrami materialnymi, ale z tym, na czym opieram swój sens życia. Pytanie, czy swoje postępowanie opieram na własnej pysze, czy kieruję się bożymi przykazaniami. Cała ta dyskusja o pieniądzach, o tym, czy warto być bogatym czy biednym odciąga nas od podstawowego rozumienia Ewangelii. Z jednej strony robi z Kościoła miejsce, w którym poprawia się samopoczucie przedsiębiorców, a z drugiej strony traktuje się Kościół jak fundację charytatywną. Oba te kierunki to są, moim zdaniem, ślepe uliczki.

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: Ja chyba nie zrozumiałem, co pan chciał powiedzieć, ale chciałbym zwrócić uwagę na ogromny problem z katolicyzmem. Ktoś ma swoją presyntezę, jakąś wizję świata. Zagląda do Ewangelii i szuka potwierdzenia swoich koncepcji. W mojej książce pokazuję stereotypy na dany temat i sprawdzam, jak jest naprawdę.

Znalazłam w pana książce kilka kontrowersji. Na pytanie czy osoby wierzące mają lepiej czy gorzej w biznesie i na wolnym rynku, ksiądz odpowiada z wykrzyknikiem: „Wiara nie ma nic wspólnego z biznesem! Wolny rynek i działający nań biznes to kwestia przetrwania tu na Ziemi”. To jest moim zdaniem bardzo dyskusyjne.

Jan Maciejewski: To zależy, co ksiądz miał na myśli. Bo tu pojawiają się dwa wątki. Pierwszy jest taki, że pojawiła się taka moda w latach 90., żeby mówić o sobie, że jest się chrześcijańskim biznesmenem, chrześcijańskim szewcem, chrześcijańskim fryzjerem. To jest oczywiście bez sensu, bo ja chcę chodzić do dobrego fryzjera czy do dobrego piekarza a nie tego, który będzie chrześcijaninem. W tym sensie wiara występuje jako wartość dodana w biznesie. To jest instrumentalne wykorzystywanie chrześcijaństwa i to, moim zdaniem, nie jest dobre. Jest jeszcze druga sfera. chodzi o pytanie, czy w swoim życiu zawodowym kieruję się prawdami wiary. Czy nauka Kościoła jest decydująca w całej sferze mojego życia a nie tylko po godzinach.

Mówi się o etyce w biznesie. To jak to zrozumieć?

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: Jestem przeciwnikiem mówienia o etyce w biznesie. Dla mnie to jest temat zastępczy. Jest taki sposób komunikowania się katolickich biznesmenów, w którym powtarza się ten sam scenariusz: narzekają, że mają gorzej, bo muszą działać zgodnie z etyką. Tak, jakby pozostali mogli łamać prawo a tylko katolicy muszą go przestrzegać. Nie zgadzam się z martyrologią pseudokatolickiego biznesu. Natomiast jeżeli mówię, że wiara nie ma nic wspólnego z biznesem, to chodzi mi o to, że ani ludzie wierzący nie mają trudniej, bo muszą przestrzegać prawa, tak, jak wszyscy inni, ani nie mają łatwiej, bo Bóg im błogosławi. Po prostu muszą być sprawni biznesowo. Z punktu widzenia Boga, nie wielkość biznesu jest wartością, tylko człowiek, który zarządza swoim majątkiem. „Poznacie ich po owocach” - jeśli pracujesz musisz mieć wyniki. Człowiek się liczy. Bóg pyta: „Czy ja będę chciał się z Tobą kolegować na wieki. Czy jesteś na tyle fajny?” Zarządzanie pieniędzmi jest sposobem na to, żeby być tym fajnym. „W drobnej rzeczy byłeś wierny (dla Boga pieniądze są drobną rzeczą), nad wielkimi cię postawię. Będziesz ze mną w Raju”.

Jan Maciejewski: W tym pytaniu chodzi trochę o kryteria sukcesu, jakimi powinniśmy się kierować w życiu. Świat działa według radykalnie innych reguł niż te, którymi powinni kierować się chrześcijanie. Jest oczywiście sfera prawa, którego wszyscy powinniśmy przestrzegać, ale jest też sfera odpowiedzialności za drugiego człowieka, za pracownika. Te wymagania, jakie ma przed sobą chrześcijanin, stoją często w sprzeczności z zachowaniem biznesmena, którego podstawowym zadaniem jest zarabianie pieniędzy.

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: Ja tego trochę nie rozumiem. Jeżeli ktoś jest biznesmenem, to jego podstawowym celem jest zarabianie pieniędzy.

Za wszelką cenę? Jakie są granice?

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: Co to znaczy za wszelką cenę? Czy ktoś jest katolikiem czy nie, musi przestrzegać prawa.

Jan Maciejewski: Jeżeli ktoś jest chrześcijaninem, to jakie są jego podstawowe cele? Która tożsamość jest najważniejsza?

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: Nie znam człowieka, którego życie jest jednowątkowe, który zajmuje się wyłącznie zarabianiem pieniędzy a nie zajmuje się przyjaźnią czy miłością albo nie zastanawia się na swoimi ideałami. Takie uproszczenie do niczego nie prowadzi. Jeżeli się zajmuje biznesem, ma mieć dobre wyniki. Co za problem. Biznes po to się prowadzi, żeby zarabiać pieniądze. Granicą jest przestrzeganie prawa. To nie jest tak, że prawo nie informuje o tym, jak pracownik ma być traktowany przez pracodawcę. Nie jest też tak, że niekatolicki czy niechrześcijański przedsiębiorca może niszczyć czy poniżać ludzi albo ich wykorzystywać.

Nie oszukujmy się, prawo jest dziurawe. Ksiądz prowadząc różne przedsięwzięcia biznesowe, spotkał się z wynaturzeniami.

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: Zastanawiam się, czy większym zagrożeniem jest ktoś, kto nie uznaje chrześcijańskich wartości i nadużywa prawa, czy ktoś, kto z wiarą na ustach poniża swojego pracownika. To jest też problem przypinania etykiet. Jeżeli ktoś powie, że jest katolikiem, to wydaje się, że jest zwolniony z wielu rzeczy, za które powinien odpowiadać. W naszym kraju ta kwestia nie jest poukładana. Ten tzw. katolicki biznes, który po katolicku się organizuje, jest niebywale martyrologiczny i ideologiczny. Mam sporo przyjaciół, którzy są ludźmi wierzącymi, chodzą do kościoła i praktykują swoją wiarę, ale w życiu nie słyszałem, żeby mówili, że dlatego, że są katolikami, gorzej im idzie biznes. Robią interesy, są osobami wierzącymi, chcą mieć fajne rodziny.

Ksiądz spotyka takie osoby, które mówią, że jest im gorzej bo są katolikami?

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: Jasne, na okrągło.

Jan Maciejewski: Jedno jest ważne. Nie popadajmy w takie rozróżnienie, że z jednej strony mamy martyrologicznie narzekającego katolika a z drugiej skutecznego biznesmena, ateistę. My rozważamy teraz przypadek człowieka, który jest chrześcijaninem. Nie obnosi się z tym, nie prowadzi chrześcijańskiego biznesu, ale po prostu biznes. I teraz pada pytanie o kryteria jego sukcesu. Kiedy na końcu życia będzie się czuł spełniony? Wtedy, kiedy zarobi jak najwięcej pieniędzy, czy wtedy, kiedy jego biznes pomoże ludziom, utworzy miejsca pracy, nawet jeżeli jemu nie będzie się to opłacało. Jest dużo przykładów, które podważyłyby ten prosty podział, który ksiądz przed momentem przedstawił.

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: Nie widzę potrzeby uzasadniania poglądu, że w związku z tym, że ktoś jest chrześcijaninem, powinien sztucznie tworzyć miejsca pracy. Tym bardziej, że wtedy demoralizowałby tych ludzi. Natomiast widzenie biznesu z perspektywy końca życia, określa Ewangelia. Rozróżnia na „ja” i na „moje”. Jeżeli ty dasz się skusić pieniądzom, które stanowią twoje wartości, to one stają się niegodziwą mamoną. To jest przypadek bogacza, który pobudował sobie spichlerze. Każdy z nas na końcu życia zada sobie dwa pytania, pierwsze: Kim ja jestem, bo przecież i tak tych pieniędzy nie zabiorę ze sobą do grobu a drugie pytanie: Kto mnie kocha? Pracując na oddziale paliacji, spotkałem wielu ludzi, którzy w obliczu śmierci zweryfikowali całe swoje życie. Nie zastanawiali się ile używali, ile mieli przyjemności, ile się dorobili i ile po nich pozostanie domów, pomników i drzew. Zadawali sobie za to proste pytanie: Czy ktoś mnie kocha?

Jak zarządzane jest Stowarzyszenie Wiosna?

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: Pod kątem efektywności jesteśmy liderem na rynku. Jako mała organizacja z Krakowa, przy okazji akcji Szlachetna Paczka, ludzie przekazali sobie 41 mln złotych a ciągle jesteśmy małą organizacją. Kiedy policzyliśmy wartość społeczną, co się z ludźmi stało i jak to przepracowali, to obliczyliśmy, że jest to jakieś 400 mln.

Rozumiem, że ksiądz wszystko przelicza na pieniądze. Ale jeśli chodzi o system zarządzania, panują w Wiośnie zasady korporacyjne?

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: Mamy w Wiośnie blisko 700 puntów. Można powiedzieć, że do zarządzania tyloma placówkami pasuje tylko struktura korporacyjna. Moja głowa w tym, żeby zarządzać tak, żeby ludzie wciąż czuli sens tego co robią, żeby czuli, że są ważni i że praca, która wykonują, do czegoś prowadzi.

Udaje się to księdzu? Słyszałam, że w Wiośnie jest duża rotacja osób. Z czym to jest związane i czy to dobrze świadczy o firmie?

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: To jest bardziej skomplikowany problem. Na to się składa kilka rzeczy. Po pierwsze jesteśmy bardzo wymagający. Jedna z dyrektorek powiedziała kiedyś, że myślała, że wystarczy raz dokonać zmiany i wszystko będzie dobrze. U nas zmiana jest permanentna i nie każdy jest w stanie wytrzymać taką presję. Jesteśmy właściwie największą organizacją w tym kraju przy tak lekkiej strukturze. Tylko szalenie sprawne osoby są w stanie sobie poradzić. Między tym, że ludzie przychodzą do organizacji, bo myślą, że jest ksiądz i będzie miło, bo jest organizacja społeczna a tym jakie są wyzwania jest duża przepaść. Poza tym, Polska też nie jest krajem, gdzie praca w organizacjach pozarządowych jest traktowana prestiżowo.

To się już zmienia.

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: To się zmienia z wielkim trudem. Na rynku holenderskim 40 proc. pracowników zatrudnianych jest w organizacjach pozarządowych. W Polsce do dzisiaj ludzie są przekonani, że jak się pracuje w NGO, to się wszystko robi za darmo. Ja wszystko robię za darmo, bo tak jest dla mie lepiej, ale to jest normalna praca.

Co w pana życiu, panie Janie, jest ważniejsze, ewangelizacja czy biznes?

Jan Maciejewski: Gdybym powiedział, że biznes to bym skłamał, ponieważ nie prowadzę żadnego biznesu. Ale ciekawy jest ten wątek, o którym ksiądz mówił: w jaki sposób zarządzana jest Wiosna. Ciekawie mi się tego słuchało, bo kilka lat byłem w zarządzie naszej organizacji – Klubu Jagiellońskiego – i tam bardzo często padało pytanie, co jest ważniejsze, prestiż czy więzi między członkami tej organizacji. I jednak przy różnych kryzysowych sytuacjach okazywało się, że ważniejsze są więzi i ja się z tego bardzo cieszę, że mogę przez kilka lat współpracować z tymi samymi ludźmi, ze prywatnie są moimi przyjaciółmi. W ten sposób organizacja się rozwija i działa lepiej. To jest moim zdaniem dobry model biznesowy. Wracając do pytania: co jest ważniejsze, czy ewangelizacja, czy biznes? Ja bym powiedział, że to jest fałszywa alternatywa.

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: To może jeszcze jako pracodawca dodam, że wszystkie audyty, które przeszliśmy pokazują, że jesteśmy organizacją XXI wieku. Mamy zaawansowane, nowoczesne metody zarządzania. Jesteśmy firmą partnerską jednego z potentatów światowych w konsultingu. Właściwie to dwa podmioty z nami współpracują. Jesteśmy ich równorzędnym partnerem. Jestem też bardzo wymagający, ale równocześnie osiągamy nieprawdopodobne wyniki. Natomiast nawiązując do tego, co pan powiedział, otóż według mnie relacje mogą być na pierwszym planie, kiedy celem organizacji jest sama organizacja. Jeżeli są twarde wskaźniki tak jak u nas, to ja mogę kogoś lubić, ale jeżeli on nie potrafi realizować naszych celów, to nie może w tej organizacji pracować.

Czyli rozumiem, że muszą być ofiary. Bo skoro jest duża rotacja, dużo osób przeszło przez Wiosnę i z różnych przyczyn nie mogły się tam odnaleźć, to ja to rozumiem tak, że te ofiary być muszą.

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: Poprowadziłem w góry kilka tysięcy młodych ludzi. Na Mogielnicę wejdzie dużo osób. Na Matterhorn wchodzi mało osób a my zdobywamy najwyższe szczyty.

Jan Maciejewski: Odniosę się do dylematu między więziami a sprawczością. Moim zdaniem to jest znowu fałszywy dylemat. Tak naprawdę tylko grupa ludzi, która jest ze sobą głęboko związana i skoczy za sobą w ogień, jest w stanie razem realizować naprawdę wielkie cele.

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: W praktyce jest pytanie o priorytety. Wiadomo, że więzi są potrzebne do realizacji celów organizacji a jednocześnie organizacja musi mieć cele, bo inaczej nie byłoby sensu, żeby funkcjonowała. Ja uważam, że uczciwe jest powiedzenie, że nasza organizacja nie jest po to, żeby nam razem było dobrze ze sobą. Mamy cele, za które ludzie nam płacą, przekazując pieniądze. Musimy te pieniądze efektywnie wydawać.

Czy przyjąłby ksiądz pieniądze od każdego? Czy istnieją „złe” pieniądze?

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: Dawno temu podjąłem decyzję, że współpracuje tylko z fajnymi. W związku z tym przez lata nie podejmowaliśmy rozmów z wieloma partnerami. Nie współpracuję z ludźmi, którzy mają pieniądze, ale nie szanują ludzi. Nie wyobrażam sobie, że ktoś źle traktuje mojego pracownika a to przez lata było czymś powszechnym. Byliśmy nieustannie poniżani, bo ktoś duży ma kasę, której my nie mamy, więc może się na nas wyżyć. Pozwalamy sobie na to, żeby zrezygnować z takiej współpracy, nawet jeżeli z tym związane będą stawki wynagrodzeń. Jeżeli ktoś kombinuje, kręci, również ucinamy współpracę. Mamy dobre efekty w tej materii i bardzo dużo fajnych partnerów. Jest wielu celebrytów w Wiośnie. Sami się do nas zgłaszają. Mamy kontakt tylko z tymi fajnymi.

No ale to jest korzyść obopólna.

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: A dlaczego mamy mówić, że cele i zyski są czymś złym? My mamy swoje cele, oni mają swoje, ale to jest nasz standard pracy, że możemy pracować tylko z ludźmi fajnymi. Nawiązując do mojej książki, chciałbym powiedzieć, że jestem autorem tezy, że znajomość Ewangelii daje przewagę konkurencyjną. Oprócz wiedzy na temat życia, psychologii, wolnego rynku, mamy jeszcze głębsze spojrzenie. Moje zarządzanie Wiosną, jest zarządzaniem w oparciu o reguły ewangeliczne. Budowaliśmy tę organizację od zera. W 2001 roku nie mieliśmy ani telefonu, ani komputera. Pierwsza obsługa klienta odbywała się przez budkę telefoniczną. To, że dziś jesteśmy tak dużą organizacją, wynika z zastosowania reguł ewangelicznych. Moja książka składa się z dwóch rozdziałów,. Jeden dotyczy tego, jak zarabiać pieniądze a drugi, jak zostać milionerem. Jedno i drugie jest możliwe. Podstawowy problem, jaki ma wielu Polaków, to wkładanie całej energii w narzekanie, jaką mają złą pracę, ale nie ma w polskiej mentalności myślenia, jak tę złą pracę zmienić, jak się do tego przygotować. Jeżeli zarabiam mało, jak znaleźć pracę, żebym zarabiał więcej. W moje książce, przekazuję wiele takich praktycznych rad, żeby porażki czy niedogodności życiowych nie interpretować od razu negatywnie, tylko myśleć kreatywnie, co ja mogę zrobić, żeby temu przeciwdziałać.

Jan Maciejewski: Realizowanie wielkich celów, nie jest możliwe bez pieniędzy społecznych, politycznych czy jakichkolwiek innych. Ważne jest, żebyśmy wiedzieli, że to jest tylko i wyłącznie narzędzie.

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: Matka Teresa z Kalkuty gardziła pieniędzmi a ma 800 tysięcy wolontariuszy na całym świecie. To jest przynajmniej jeden taki przypadek, że bez pieniędzy da się zrobić dużo. Ja bym powiedział ewangelicznie, że nie sztuką jest być biednym, jak się nie umie nic zrobić i nie umie się zarobić. Sztuką jest zarobić duże pieniądze, potem wszystko sprzedać i mało potrzebować. I Ewangelia właśnie w ten sposób nas profiluje czyli mówi: „w drobnej rzeczy byłeś wierny, skuteczny finansowo, nad większymi cię postawię”.

Czy spotkał ksiądz biedaka, który księdza zainspirował? Bo mam wrażenie, że to, co księdza kręci, to jest świat bogatych.

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: To jest to, o czym rozmawiamy. Szlachetna paczka wzięła się stąd, że przez wiele lat żyłem tylko z ubogimi i w ich świecie. Byłem też wychowany w kato-marksistowskim podejściu do życia, w pogardzie do pieniędzy. Jestem bardzo blisko ludzi ubogich. Dzisiaj moja odpowiedź dla biednego jest inna niż kiedyś. Kiedyś mi się wydawało, że spotykam ubogiego, to powinienem mu dać. Dzisiaj zamiast go demoralizować i tworzyć klasę społeczną ludzi wyglądających na biednych, powiem mu: słuchaj, weź się do roboty. To jest ta różnica, która we mnie nastąpiła dzięki czytaniu Ewangelii.

W co można zainwestować pieniądze, żeby zapewnić sobie zbawienie?

Jan Maciejewski: Najlepiej w Kościół katolicki.

Ks. Jacek Wiosna Stryczek: Pytanie na ile efektywnie w Kościele są wydawane pieniądze.