W tym mieście migranci czują się dobrze. "Tu się zakorzeniają"

Gościem Jacka Bańki był prof. Konrad Pędziwiatr z Centrum Zaawansowanych Badań Ludnościowych i Religijnych Uniwersytetu Ekonomicznego:

W polskich szkołach pojawiło się mniej ukraińskich uczniów, niż się spodziewano

Panie profesorze, przed początkiem nowego roku szkolnego Ministerstwo Edukacji szacowało, że do systemu może wejść od 20 do 85 tysięcy ukraińskich uczniów. Skąd tak duże rozbieżności?

Nie było wiadomo, jaki efekt odniesie inicjatywa ministerstwa połączenia 800 plus z obowiązkiem szkolnym. Dane jeszcze nie do końca oficjalne mówią, że około 30 tysięcy dzieci się pojawiło w szkołach. Jednocześnie spadła liczba wniosków, więc widać wyraźnie, że część rodziców wolała zrezygnować z 800 plus i pozostawić dzieci poza polskimi szkołami.

Ziemowit Szczerek: Ukraińcy w Polsce nie są na obcej ziemi

Były też badania, które pokazywały, że niemal 70% mężczyzn z Ukrainy przed 45 rokiem życia chce wyjechać do pracy na zachód. Stąd mniejsza liczba uczniów w szkołach niż się spodziewano, to może być jedna z przyczyn?

Przyczyn może być bardzo wiele. Moim zdaniem tworzenie systemu wsparcia jest kluczową rzeczą w kontekście tego, co się dzieje w mieście, w regionie i w całej Polsce, czyli szeroki temat polityki integracyjnej, która jest częścią polityki migracyjnej. Aktualnie Komitet Badań nad Migracjami Polskiej Akademii Nauk zakończył pracę nad raportami, rekomendacjami dla ministerstwa. Wkrótce się one ukażą i ministerstwo pokaże swój pomysł na politykę migracyjną Polski w najbliższych latach. To jest pierwsza tego typu próba stworzenia polityki integracyjnej, która obejmuje kwestie dotyczące funkcjonowania polskiej szkoły, w tym nauki języków i kwestia kluczowa, jedna z najważniejszych w polityce integracyjnej - w jaki sposób Polska ma uczyć imigrantów, którzy do nas przyjeżdżają języka polskiego. Do tej pory ta sprawa była absolutnie, całkowicie zaniedbana. Założenie było takie, że rynek pracy wchłonie każdego, w jakimkolwiek kodzie językowym on się porozumiewa. Widzimy, że to się tak nie dzieje. Polska jest liderem światowym migracji ekonomicznej. Od 2014 roku napływało mnóstwo imigrantów z Ukrainy, ale też z innych części świata. Polska stała się krajem imigracyjnym, jest krajem docelowym dla wielu imigrantów, a jednocześnie nie posiadała skali europejskiej. Najwięcej ludzi przyjeżdżało do pracy, nie prosząc o status uchodźcy, a jednocześnie te kwestie były całkowicie zaniedbane, wymagają naprawy, składa się na to m.in. właśnie nauka języka. Na poziomie dzieci młodszych integracja idzie łatwo, dzieciom starszym, nastolatkom dużo ciężej wejść do polskiego systemu. Często rodzice ukraińscy wolą je pozostawić pod systemem, żeby zdały maturę ukraińską, bo wiedzą, że nie będą w stanie w ciągu roku, dwóch przygotować się na tyle dobrze do tej matury polskiej, żeby ją zdać. Różnego typu działania, zachęty muszą istnieć, żeby nastolatkowie ukraińscy chcieli się pojawić w polskiej szkole. Odebranie 800 plus u niektórych zadziało, ale jak widzimy nie u wszystkich.

Najsłabsze punkty polityki migracyjnej

Czyli, jak rozumiem, w polityce edukacyjnej, integracyjnej zawiodła kwestia nauki języka, języka polskiego. To jest najsłabsze ogniwo?

To jest jedno z istotnych ogniw. Pokazuje szerszy obraz, w kontekście całej Europy i tego, jak procesy migracyjne się kształtują. Na pewno kwestia znajomości języka jest super istotna i ważna. To jest coś, co bardzo silnie kuleje od wielu, wielu lat i z naszych rozmów, wywiadów, badań, które prowadzimy w Krakowie, poza Krakowem ten element jest widoczny. Na pewno jest to także kwestia przygotowania szkół, napływu cały czas młodzieży. Szczególnie widzieliśmy to w zeszłym roku w danych, teraz jeszcze silniej widać, że szczególnie wielu chłopców w wieku przedpoborowym pojawia się w Polsce. Rodziny tych, którzy nawet pozostali w Ukrainie wysyłają ich do Polski. Tu jest bardzo dużo wyzwań.

Rzeczywistość Ukraińców żyjących w Polsce. „Ważne jest, aby nie utracić swojej tożsamości”

Mówi pan o Polsce jako jednym z liderów migracji zarobkowej. A czy ścieżka awansu zawodowego w Polsce jest atrakcyjna dla obywateli Ukrainy? To jest pytanie w kontekście tego, o co już wcześniej pytałem, mianowicie o plany związane z pobytem i z wyjazdem do innych krajów Unii Europejskiej.

Tak, to jest absolutnie kluczowe. Badania, które prowadzimy i prowadzą też inne ośrodki, w tym Narodowy Bank Polski, pokazują, że migranci ekonomiczni generalnie są lepiej zintegrowani na rynku pracy. Wynika to z kontekstu, w którym oni przybywali. To są też inni migranci. Tam jest zdecydowanie mniej kobiet z dziećmi. Uchodźczynie, które stanowiły największą część tych migrantów przymusowych, którzy przybyli do Krakowa i Polski po rozpoczęciu pełnoskalowej inwazji, nie przyjechały tutaj, bo chciały, tylko zostały do tego zmuszone. Takich migrantów w Polsce jest około miliona. Szacuje się, że jest ok. trzech czwartych z nich na rynku pracy - nie wiemy do końca, ile jest w szarej strefie. Widzimy, że te osoby przede wszystkim wykonują proste prace. To jest jeden z problemów. Kwestia znajomość języka jest tutaj kluczowa. Kwestia tymczasowości, która wciąż istnieje. Około 30% jest zainteresowana tym, żeby w Polsce pozostać na dłużej. W przypadku migrantów ekonomicznych ta grupa jest zdecydowanie większa. Ale integracja generalnie jest całkiem niezła, wyższa nawet niż w Niemczech. Tam widać, że te różnego typu zasiłki w pewnym sensie sprawiają, że migranci są częściej poza rynkiem pracy. Więc bardzo dobrze, a w porównaniu z innymi grupami uchodźczymi, to świetnie migranci również przymusowi się zintegrowali. Ale język, kwestia niedostosowania do rynku pracy, kwestie związane z opieką stanowią pewne wyzwania związane z pełniejszą integracją na rynku pracy.

Migranci wybierają szarą strefę, by być mniej widocznymi

Tak duży napływ migrantów zarobkowych wpływa też na naszą kulturę pracy, kulturę organizacyjną?

Myślę, że może wpływać. Kluczowa sprawa jakby z perspektywy gospodarki polskiej to jest zadbanie o to, żeby szara strefa nie była większa. Jest sporo niebezpieczeństw też związanych z tym, co się dzieje w Ukrainie. Pojawiają się sygnały, że część mężczyzn preferuje albo wręcz w ogóle zaczyna wchodzić wręcz do szarej strefy po to, żeby być mniej widocznym, żeby nie narażać się na potencjalne naciski związane z powrotem. To są poważne wyzwania, jak stworzyć dla tych osób bezpieczny dom w Polsce. Dom, w którym dobrze by się czuli i chcieli tutaj pozostać dłużej, nawet po zakończeniu działań wojennych. Wiele osób, z którymi prowadziliśmy wywiady w Tarnowie, w Nowym Sączu, mówiło nam, że nawet jeśli wojna się skończy, to oni i tak nie wyjadą do Ukrainy bezpośrednio po wojnie, bo odbudowa zajmie bardzo dużo czasu. A im dłużej tu zostaną, tym lepiej. Szczególnie w miejscach, które się bardzo silnie wyludniają.

Michał Olszewski: "Trudno jest dyskutować z człowiekiem, który ma pistolet przy skroni"

Mówił pan o polityce imigracyjnej, o kompleksowym dokumencie i oczywiście kompleksowej polityce, która ma być na podstawie tego dokumentu wdrażana. A jak, biorąc pod uwagę choćby Kraków, wygląda zakorzenianie się obywateli i emigrantów zarobkowych, i tych, którzy byli zmuszeni do ucieczki z Ukrainy, tu w Krakowie?

W Krakowie widzimy z roku na rok, że ta grupa imigrantów się coraz bardziej dywersyfikuje. Mamy bardzo wiele nowych grup migranckich. Wyniki badania, które prowadziliśmy wspólnie z Urzędem Marszałkowskim na temat postrzegania migrantów, pokazały, że w Krakowie migranci wszelcy - patrzyliśmy na bardzo różne profile i zmienne - byli najlepiej postrzegani. Ewidentne jest to, że w Krakowie się czują dobrze. I tutaj się zakorzeniają. Między innymi program Otwarty Kraków, działania miasta, stworzenie centrum wielokulturowego, też działania analityczne, które prowadzimy w ramach Obserwatorium Wielokulturowości i Migracji po to, żeby zrozumieć właśnie te problemy. Mają na celu stworzenie takiej przestrzeni, w której problemy, konflikty się szybciej diagnozuje i rozwiązuje. Między innymi kwestie związane z segregacją, z etniczną i przestrzenną koncentracją. Widzimy z tych badań, które prowadzimy, że takowych problemów nie ma. Są pewne dzielnice, gdzie jest zdecydowanie więcej migrantów niż gdzie indziej, ale generalnie mamy bardzo dobre, równoległe rozproszenie się migrantów z wszystkich grup, tak naprawdę w całej tkance miejskiej.

Jak zmienia się struktura migrantów w Krakowie?

Mówimy o Ukraińcach, którzy przyjechali w celach zarobkowych, o tych, którzy byli zmuszeni z uwagi na wojnę przyjechać do Krakowa, także o tej grupie, która myśli o wyjeździe do krajów innych w Unii Europejskiej. Ale jak patrzymy też na tych migrantów, którzy do Krakowa przyjeżdżają, to w ostatnim roku chyba nie Ukraińcy byli największą grupą. Docierają Gruzini, docierają Hindusi. Jak ta struktura będzie się zmieniać? Jakie są trendy?

Nasi ukraińscy sąsiedzi, nasze nacjonalistyczne demony

Odwołam się do tworzonej polityki migracyjnej, bo elementem tej polityki są też działania związane z wizami. Pamiętamy historię związaną z nie do końca jasnymi okolicznościami, jak wizy były wydawane. Z naszych badań, które prowadziliśmy z Patrykiem Kugielem z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych w kontekście Azji Południowej, czyli Indie, Bangladesz, Pakistan, Nepal, wynikało, że nie widzieliśmy znacznych nadużyć. Widzieliśmy znaczące zwiększenie się liczby osób, które z tych krajów przybywają. Widzimy to po naszej stronie, w Krakowie, po kartach pobytu, ewidentnie to jest jeden z trendów. Przedsiębiorcy poszukują pracowników coraz dalej, nawet w Indonezji, Filipinach, bo ci, którzy przyjeżdżali z bliska, nie są już dostępni, ten trend zdecydowanie widać. Pytanie, na ile uda się przedsiębiorcom wpłynąć na politykę państwa i na to, jak migranci będą przybywać. Mogę zdradzić to, o czym wiem z rozmów z ministrem Duszczykiem dosłownie sprzed chwili, że w niektórych aspektach ministerstwo stara się ograniczyć ten napływ. Bardzo ciekawą grupą są Kolumbijczycy, których parę lat temu było niespełna tysiąc, a teraz jest 16 tysięcy. Stało się tak dzięki temu, że mogli de facto bezwizowo do Polski wjeżdżać i podejmować pracę. Nagle się okazało, że to jest bardzo poważny problem, nad którym ministerstwo szybko musiało zapanować. Inną kwestią są uniwersytety, które mają ponad 90 procent studentów cudzoziemców. To są ewidentne sytuacje do rozwiązania dla ministerstwa, ale ważne jest też to, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, żeby nie ograniczyć imigracji ekonomicznej, której domagają się przedsiębiorcy, poszukując pracowników, nie mogąc ich znaleźć na polskim rynku pracy i jednocześnie nie zablokować np. umiędzynarodowiania polskich uczelni i poszukiwania badaczy, studentów zagranicznych przez polskie uczelnie. Te działania powinny być robione były z namysłem, nie pod wpływem presji politycznej czy publicznej, bo mogą tylko wyniknąć z tego problemy. Widzimy to bardzo wyraźnie w Niemczech, gdzie działania typowo pod wybory sprawiają zawrót głowy w całej Europie. Mówi się o tym, że nawet 200 tysięcy osób mogą Niemcy chcieć wydalić. Jednym z krajów, do którego mogą te wydalenia mieć miejsce, jest Polska. Jest bardzo wiele newralgicznych tematów, które się pojawiają na arenie międzynarodowej, które mogą wpłynąć też na tę politykę polską i też politykę migracyjną w Krakowie.