Biskup tarnowski Andrzej Jeż postanowił iść na wojnę z osobami skrzywdzonymi przez księży. Czy to kierunek, w którym pójdzie cały polski Kościół?
- To jest na pewno na razie kierunek, w którym idzie polski kościół. Czy pójdzie daje? Zobaczymy. Żeby oddać sprawiedliwość biskupowi Andrzejowi Jeżowi - jeśli dobrze przyjrzeć się diecezji tarnowskiej, jest on pierwszym hierarchą, który w ogóle zaczął poważnie zajmować się tym tematem. Jego poprzednicy - biskup Wiktor Skworc i biskup Józef Życiński – w ogóle tym tematem się nie interesowali. Oczywiście to było w zupełnie innych czasach. Biskup Jeż stworzył struktury, powołał osoby odpowiedzialne i zaczął się sprawą zajmować.
Kościół musi brać odpowiedzialność za duchownych
Został chyba też zmuszony.
- Tak, przez Watykan i przez polskie władze, ale trzeba mu oddać sprawiedliwość. Granicą dla niego nieprzekraczalną - i uczciwie trzeba powiedzieć, że całego polskiego Kościoła, jeśli mówimy o strukturze episkopatu (o decyzjach poszczególnych biskupów) - jest sprawiedliwość naprawcza. Ona może być różnie realizowana. Dlatego, że niektóre kościoły decydują się, na przykład, na podpisywanie ugód finansowych.
I to się dzieje, ale tak po cichu. Na przykład w Krakowie.
- Tak, ale to się działo zazwyczaj już w sytuacji procesu. A ja mówię chociażby o Kościele niemieckim, który wypłacał niewielkie sumy osobom mogącym udowodnić swoją szkodę. Są także kościoły, które po prostu załatwiają to systemowo. Inne idą do sądu i sąd rozpoczyna postępowania. W Polsce mamy już utrwalającą się linię orzeczniczą. Są wyroki Sądu Najwyższego, które mówią, że diecezje są odpowiedzialne za księży.
I teraz Kościół to kwestionuje. Widzimy to również w dokumentach diecezji tarnowskiej, które mówią: nie my jesteśmy odpowiedzialni.
Jeśli biskup cieszy się z przywileju, jakim jest możliwość przerzucenia każdego księdza w każde możliwe miejsce, to bierze za to odpowiedzialność. Szczególnie jeśli wie i nie wykorzystuje tej wiedzy, to ponosi odpowiedzialność karną, ale to już zostawmy. Nie ma powodów, żeby takiej odpowiedzialności odszkodowawczej za działania duchownego nie brać, tym bardziej, że on często wykorzystuje swoją pozycję.
Gdyby nie był duchownym, proboszczem, katechetą, to miałby zupełnie inne możliwości działania. Raz jeszcze powtórzę: Kościół ponosi odpowiedzialność. Ale niektórym czasem się wydaje, że to zależy tylko od
Kościoła. Otóż nie. Jeśli linia orzecznicza związana z wypłatą zadośćuczynienia utrwali się w odniesieniu do Kościoła, to również związki sportowe, instytucje zajmujące się edukacją, będą mogły być pociągane do takiej odpowiedzialności
Niemoralne uzasadnienie
Budujemy pewien model?
- Który powstał już w wielu krajach. Stany Zjednoczone mają taką linię orzeczniczą, na przykład. W ostatnim raporcie Papieskiej Komisji do Spraw Ochrony Małoletnich wprost jest napisane, ostrożnym językiem, ale wprost, o sprawiedliwości naprawczej czyli o konieczności wypłaty odszkodowania. Kościół w Polsce z tego raportu, który jest oczywiście nowy, zrealizował jedną rzecz. Powstała Fundacja Świętego Józefa, która zajmuje się finansowym zadośćuczynieniem.
Każdy ksiądz ma obowiązek płacić określoną sumę.
- Tak. Każdy ksiądz płaci podatek, tak go nazwijmy, na tę fundację.
Byli też niechętni, żeby to robić.
- Ale muszą to robić, niektórzy wskazani biskupi też. Może mniej istotne skąd te pieniądze, a są całkiem spore, istotne jest na co idą. Oczywiście na prewencję i na pomoc osobom skrzywdzonym, które o nią proszą. Jaką? Terapeutyczną, czasem życiową. I to jedyne osoby skrzywdzone w Polsce, które mogą oczekiwać takiej pomocy. I w ogromnej większości przypadków ją dostają.
A jeżeli chcą odszkodowanie, idą do sądu cywilnego. W Tarnowie ta kwota urosła do 12 milionów.
- Pamiętajmy, że to jest wiele osób, nie jedna. Państwowa Komisja do Spraw Pedofilii wyliczyła ile – a to strasznie brzmi - kosztuje bycie wykorzystanym seksualnie. To są gigantyczne środki. Nawet od pół miliona do miliona złotych. Teraz polscy biskupi mówią, że Kościół nie jest za to odpowiedzialny i w związku z tym nie płacą.
Podobne uzasadnienie, jak w Tarnowie, mieliśmy również w Bielsku Białej. Biskup Bielsko-Żywiecki, Roman Pindel, wycofał się po tym, jak wybuchł skandal. W Tarnowie tak się nie stało i to jest być może najbardziej smutne. Dlaczego? Dlatego, że mamy sytuację, w której prawnik, no ale prawnik działa na…
To jest Krzysztof Nosek, który został wezwany zresztą do Izby Adwokackiej Rady Okręgowej, żeby się wytłumaczyć.
- Tak. Wydaje się, że jego uzasadnienie jest po prostu niemoralne. Argument, że adwokat może napisać wszystko, czego od niego chce klient, jest nieprawdziwy. Ale to nie on jest przyczyną.
Mocny i niedobry sygnał
Dzieci są same sobie winne – tak napisał, w dużym skrócie oczywiście.
- I jeszcze: oczywiście nie twierdzimy, że dzieci są winne, ale fakt, że tak długo to trwało; niech one już nie zgłaszają. W związku z tym te pieniądze im się nie należą. A co więcej - jeszcze na końcu napisano, że mają zapłacić za postępowanie sądowe. Nie są winne, ale w rzeczywistości są winne. I wybuchł skandal. Prymas Polski oraz ksiądz Piotr Studnicki (kończący już swoją kadencję, kierownik biura delegata KEP ds. ochrony dzieci i młodzieży) i Robert Fidura, to jeden z sygnatariuszy listu, który doprowadził do spotkania z polskimi biskupami. Biskupa Jeża na nim nie było.
Co to spotkanie zmieniło? Czy nie było zbyt dużo oczekiwań z nim związanych?
- Jeśli chodzi o pieniądze - nic. Nawet ten
list nic nie zmienił, bo wprawdzie ksiądz biskup przeprosił, ale podtrzymał swoje stanowiska. Czy zmieniło się coś w przypadku całego episkopatu? Nie mam wglądu w serca.
Otóż po skandalicznym uzasadnieniu...
Było milczenie.
- Tak. Było milczenie. Wyłamało się z niego bardzo ostrożnie trzech duchownych i prymas. Dwaj to biskupi pomocniczy, jeden tylko jest ordynariuszem, cała reszta milczy. Można odnieść wrażenie, powiem tak bardzo łagodnie, że to milczenie krzyczy głośniej niż cokolwiek innego.
Jeśli się mówi o empatii, jeśli się mówi o współczuciu, a potem się milczy, to współuczestniczy się w tym, co zrobił pierwszy biskup. To jest bardzo mocny i niedobry sygnał. Jest mi z tego powodu przykro, bo obserwuję z różnych perspektyw, jak wiele robią osoby zaangażowane w obronę osób małoletnich.
To jest grupa kilkunastu, kilkudziesięciu osób, ale wykonują ogromną, gigantyczną pracę. W Krakowie przy Ignatianum są studia, pierwsze takie w ogóle w Polsce, które się tym zajmują. W tym roku zostało na nie przyjętych ponad czterdzieści osób.
Potrzeby są.
- Ogromne. Jest Fundacja Świętego Józefa, jest świetna praca wielu delegatów kościelnych i nagle jak przychodzi co do czego, to nie mówi się „sprawdzam”. Tak naprawdę nie chodzi o pieniądze. Trzeba sobie uświadomić, jak dramatyczny wpływ ma wykorzystanie seksualne na życie człowieka. Jego życie bez terapii, bez pewnych działań, nie będzie już biegło normalnie. Po prostu.
Zachować twarz
I nie biegnie normalnie.
- To są gigantyczne koszty rodzinne.
No ale tej wiedzy biskupi nie chcą przyswoić. I teraz pytanie: dlaczego boją się płacić i uważają, że to nie jest ich obowiązek? Jak to się skończy? Tak, jak w Ameryce, gdzie diecezje bankrutowały?
- Myślę, że oni boją się modelu amerykańskiego. Bankrut, diecezja...
Grozi nam to?
- Realia prawne dopiero się kształtują.
Natomiast, powiedzmy zupełnie otwarcie, jeśli za te sprawy wezmą się prawnicy, nie tych kilku, którzy je prowadzą, tylko na przykład kilkudziesięciu, którzy wypracują wspólny model działania, a to się prędzej czy później stanie... A wyroki Sądu Najwyższego już mamy i są one jednoznacznie pozytywne dla osób skrzywdzonych, nie dla Kościoła. Nie ma żadnych wątpliwości - Kościół zacznie wypłacać te odszkodowania.
I czekamy na proces biskupa Andrzeja Jeża. To jest zupełnie inna historia, ale też z tym związana.
- Też z tym związana, bo tam chodzi o jego zaniedbanie.
To będzie precedensowy być może wyrok.
- Tak, bo może się okazać, że zostanie skazany na karę bezwzględnego więzienia. Wątpię, żeby tak się stało, ale może. Jeżeli chodzi o odszkodowania - nie wiemy jaka jest skala, bo nie wiemy, ile osób jest skrzywdzonych. Ale to są na pewno potężne liczby. I jeśli jedno odszkodowanie to średnio pół miliona złotych, a jeden duchowny w diecezji tarnowskiej skrzywdził przynajmniej stu chłopców...
Tylu się zgłosiło.
- Jeśli każdy z nich będzie wnioskował tylko o pół miliona, to na pewno diecezja tarnowska, która nie jest biedna... To Te opowieści księdza biskupa o tym, że pieniądze pochodzą z datków wiernych, są nieprawdziwe.
Ta diecezja ma także ziemię, ma działki, może to sprzedać. Tyle że pewnym momencie może pieniędzy zabraknąć. Pamiętajmy, że w Polsce mamy różne diecezje – jedne mają rzeczywiście potężne środki i one będą się trzymać dłużej. I są takie, które ich nie mają. Dlatego jakbym miał radzić cokolwiek biskupom, tobym powiedział, żeby szybko stworzyli system z ugodami, określonymi pieniędzmi, ale w oparciu o solidne wyliczenia. Nie milion, ale pół miliona. I oczywiście nie każdy, kto się zgłosi, tylko każdy, kto może udowodnić swoją szkodę. Powiedzieć: chcemy, naprawdę chcemy pomóc. Bo pieniądze i tak będą wypłacane, nie ma przed tym ucieczki. Jeżeli Kościół mówi: „tylko my”, to się myli.
Nie tylko wy, są na przykład stowarzyszenia harcerskie. To też miejsca, w których dochodzi do wykorzystywania seksualnego. One również będą zmuszone do wypłacania, jeśli to ich pracownicy, instruktorzy czy ktokolwiek inny dopuści się molestowania. A jeśli nie i będą jednak się sądzić, to stracą twarz. Nie róbmy jednak tego w tak idiotyczny sposób, jak diecezja tarnowska.
Możemy stracić pieniądze, ale zachować twarz. Wybór należy do księży biskupów.
Wracając do spotkania - wszyscy biskupi mogą powiedzieć, że biskupa Jeża tam nie było. Zgoda, ale wyście byli, a mimo to milczycie. To milczenie jest mocnym dowodem na to, że w ogromnej większości z was nic się nie zmieniło.