Zapis rozmowy Jacka Bańki z Adamem Gliksmanem z Solidarności oraz Jakubem Janusem z Uniwersytetu Ekonomicznego.
Jacek Bańka: To już taki dyżurny temat związkowców czy nadszedł moment na zmianę?
Adam Gliksman: Te osoby, które śledzą działalność Solidarności wiedzą, że ten temat wraca. Można przypomnieć rok 1980, kiedy wśród 21 postulatów pojawił się postulat wolnych sobót. Nie tylko niedziel, ale także sobót. Czasy się zmieniają, ale od 1990 roku, czyli od naszego zachłyśnięcia się wolnością, której synonimem stało się to, że wreszcie możemy w niedzielę robić zakupy, minęło 20-kilka lat. Warto się zastanowić, czy nadal nasza wolność ma się opierać na niedzielnych zakupach czy wolność to jest to, że możemy dzień spędzić z rodziną.
J.B: Po 25 latach zachłyśnięcia się wolnością trzeba coś zmienić, czy kraje na dorobku tak mają, że jak pracujemy 7 dni w tygodniu, to jest tylko lepiej?
Jakub Janus: Te tendencje, które są w Polsce, są inne od tych z krajów zachodnich, które mają wysoce rozwinięte gospodarki rynkowe. Tam debata jest odwrotna, jest debata nad liberalizacją. Czy to jest argument, że jesteśmy krajem na dorobku? Nie do końca. Trzeba ważyć kwestie ekonomiczne ze światopoglądowymi. Możemy mieć krótkookresowe straty wynikające ze zmniejszenia obrotów sklepów, ale za to możemy bronić naszego światopoglądu.
J.B: Zatrzymajmy się przy ekonomii. Od 60-100 tysięcy osób bez pracy, mniejsze obroty, mniejsze wpływy do budżetu. Co pan na to?
A.G: Pytanie jak podchodzić do tych obliczeń. Mam wrażenie, że jak mówimy o liczbach, to mówimy o danych lobbystów a nie o twardych danych. Rynek pracy jest skomplikowany. Nie można stwierdzić, że jak zamkniemy sklep na jeden dzień, to automatycznie 10% osób straci pracę. Co roku w Polsce znika około 5000 małych sklepików. Wraz z nimi kolejne miejsca pracy. Czy to się nie wyrówna, jak ograniczymy ekspansję sklepów? Drugi argument jest taki, że zadziała to niekorzystnie dla wyników finansowych sklepów. Oczywiście liczba godzin otwarcia sklepu będzie mniejsza, ale z drugiej strony nasze doświadczenia po wprowadzeniu tych kilkunastu dni bez handlu pokazują, że handel w dniach poprzedzających dni wolne jest znacząco większy i rekompensuje ewentualne straty wynikające z tego, że niektóre dni są bez handlu. Aspektów ekonomicznych jest wiele. Dlatego Solidarność proponuje, żebyśmy te ustawy przeprowadzili na zasadzie projektu obywatelskiego, żeby był czas na dyskusję i wyrobienie zdania o zagrożeniach i szansach.
J.B: Jakie szanse i jakie zagrożenia?
J.J: Rzeczywiście jest kilka badań. Zapoznałem się z nimi. Można mieć zastrzeżenia, bo to są próby określenia a priori skutków skomplikowanego rynku pracy i równie skomplikowanego handlu. Są badania, które mówią, że to 70 tysięcy osób, inne mówią, że to 100 tysięcy. Są rozbieżności. Może być taki mechanizm, że będziemy mieli przesunięcie popytu z wielkich sklepów do mniejszych. Warto popatrzyć, że trzeba mniejszą liczbę pracowników, żeby sprzedać tę samą wartość towaru w sklepie wielkopowierzchniowym, bo tam się rozkłada liczba pracowników na wolumen sprzedaży. Więcej osób musi pracować w małych sklepach, żeby sprzedać towar o tej samej wartości. Tutaj może się to przesunąć. Ciekawy jest przykład kanadyjski. Tam stwierdzono w badaniach wieloletnich, że liberalizacja zwiększyła zatrudnienie w danym sektorze, ale przejściowo. Tu mamy standardowy problem różnicy między krótko i długookresowymi skutkami. Krótkookresowo wprowadzenie bardziej radykalnego programu, przyniesie jakiś spadek obrotów. Co się stanie po 7 latach? Tego nie wiemy.
J.B: Zapytajmy o radykalną wersję projektu ustawy. Nie za ostro? Zamknięte stacje benzynowe, centra logistyczne?
A.G: To wynikało z tego, żeby było pole do negocjacji. Trudno sobie wyobrazić, że wszystkie stacje będą zamknięte. Trzeba dyskutować. Wiem, że to przygotowywał Alfred Bujara, który tym żyje od 30 lat. To mnie uspokaja. Jego doświadczenie jest wielkie. Trzeba dyskutować. W ostatecznym rozrachunku parlament podejmie decyzję, w którym kierunku ma to iść. Ja jestem zwolennikiem ograniczenia handlu w niedziele i niezostawiania dowolności w ograniczeniu handlu w sprowadzaniu tego do stosunków między pracodawcą a pracownikiem. W pomyśle jest coś takiego, że pracownik po wyrażeniu zgody mógłby wykonywać taką pracę. Nasze doświadczenia pokazują, że w takich sytuacjach pracownik, który będzie miał do wyboru znalezienie pracy i wyrażenie zgody na pracę w niedziele albo nieuzyskanie zatrudnienia, wybierze pierwszą opcję. To nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby państwo, które odpowiada za nas wszystkich, za nasze samopoczucie, powinno stworzyć pewne ramy, w których wszyscy będą się obracać.
J.B: Zapisy tej radykalnej ustawy nie uderzyłyby w nas za bardzo? Zamykanie centrów logistycznych? Wtedy przez pół poniedziałku także mamy problemy. Kontrola e-handlu? To jest niewykonalne.
J.J: Tak. Zapisy w tej radykalnej części dotyczą też usług logistycznych dla zagranicy. Weźmy Amazon, który ma się pod Wrocławiem otworzyć. On również nie będzie mógł wtedy funkcjonować. Dobrą opcją byłby okres przejściowy dla tych zapisów. Jest też pytanie, czy to dobry czas. Dyskutowany jest w parlamencie podatek obrotowy od handlu. Jeśli takie dwie restrykcje by weszły jednocześnie, nie miałyby sieci handlowe pola manewru na dostosowanie się.
J.B: Jak będziemy pytać, to wciąż będzie ten sam wynik. Połowa będzie za, połowa przeciw. Niedawno były konsultacje w Krakowie ws. ograniczenia handlu w wigilię do południa. Zgodnie z oczekiwaniami połowa była na tak, połowa na nie. Co z tym zrobić?
A.G: Dla każdego z nas ta sprawa będzie dyskusyjna. To indywidualna sprawa. Dla jednego wolność jest tym, że może iść do sklepu. Dla drugiego to jest właśnie pozostanie w domu. Musimy popatrzeć całościowo na społeczeństwo. Są rożne elementy ekonomiczne i społeczne. Jak mówimy, że powinniśmy zadbać o społeczeństwo, to elementem tego będzie także to, że niedziele ludzie będą mogli spędzić z rodzinami. To kilkaset tysięcy ludzi zatrudnionych w sklepach. To duża liczba osób. Z myślą o nich Solidarność proponuje nowe rozwiązania. Poza tym jesteśmy bogatszym krajem. Jak patrzymy na mapę Europy, widzimy, że w krajach bogatszych ograniczenia handlu w niedziele są. W krajach rozwijających się tego nie ma. Kierunek powinien być jasny.
J.B: Może te korzyści społeczne by przeważyły szalę na stronę tych ograniczeń?
J.J: Jak popatrzmy całkiem długookresowo, można to mierzyć, to można mówić o więzach rodzinnych, zdrowiu psychicznym i kapitale społecznym, który się buduje właśnie w wolne dni. To jest najtrudniejszy element w dyskusji. Trzeba zważyć te kulturowe skutki. Trzeba je skonfrontować z tymi krótkookresowymi stratami ekonomicznymi.