„System opieki społecznej jest niewydolny i lex Kamilek tego nie zmieni”

Przepisy przepisami, ale świata nie naprawimy?

15 sierpnia weszły w życie przepisy związane z ustawą „lex Kamilek” – chodzi o skuteczniejszą ochronę małoletnich. Zaledwie kilka dni temu Polską wstrząsnęła historia śmierci 14-latka w pensjonacie niedaleko Białego Dunajca. Możemy tworzyć nowe przepisy, ale świata nie poprawimy?

To zależy. Jestem sceptyczny, jeżeli chodzi o efekty naprawiania świata przepisami, zwłaszcza jeżeli to ma być szybkie naprawianie świata, a przepisy mają być tworzone szybko. Ale to nie znaczy, że nie warto próbować; czasami coś można zmienić na lepsze. Jeżeli chodzi o przepisy nazywane „lex Kamilek” to nie spodziewałbym się cudów, jakiegoś przełomu. Niektóre z rozwiązań oceniam jako lepsze, niektóre – niekoniecznie. Trzeba pamiętać, że one nie dotykają sedna problemu. Ono jest w strukturze całego systemu polskiej opieki społecznej; systemu szeroko rozumianego przeciwdziałania przemocy w rodzinie. W moim przekonaniu jest on głęboko wadliwy i to są wady, których nie usunie się rozwiązaniami takimi, jakie proponuje „lex Kamilek”. Żadną pojedynczą ustawą, żadną szybką nowelizacją. Można by je usuwać stopniowo wyłącznie ciężką pracą, rozpisanym na wiele etapów programem opartym na eliminacji poszczególnych wad, które w tym systemie głęboko tkwią.

Jakie są podstawowe wady tego systemu?

Są trzy najważniejsze wady. Jedno to problem kulturowy, który też ma kilka aspektów. Nieufność Polaków do państwa, która zresztą nie wzięła się znikąd, i w związku z tym głęboko zakorzenionego po obydwu stronach - zarówno po stronach rodzin, jak i po stronach urzędników - przekonania, że takie ingerencje w życie rodziny są jednak ryzykowne. Nie ufamy tym urzędnikom, a ci urzędnicy też często boją się ingerować. Pewien artefakt kulturowy ma swoje wyjaśnienie historyczne i tego się nie zmieni żadną ustawą. To może podlegać jakiejś powolnej ewolucji. Drugi element przesądzający o jakiejś niewydolności to oczywiście niedoinwestowanie całego systemu. Chcemy, żeby rodzinom patologicznym i rodzinom trudnym, bo nie możemy tutaj stygmatyzować, pomagali ludzie, którzy zarabiają 3,5 tysiąca złotych miesięcznie. Część z tych ludzi jest herosami, którzy wchodzą do melin i starają się tam interweniować. Musimy sobie zdawać sprawę, że za te pieniądze takich herosów nie będzie dużo. Wielu z nich będzie chciało mieć święty spokój, po prostu temat jakoś zamknąć i zepchnąć. To jest zresztą ogólna postawa i może kolejny element problemu – postawa dominująca w całym polskim sektorze publicznym. Ludzie, którzy tam pracują są formalistycznie nastawieni na to, żeby problem zniknął, a nie żeby go rozwiązać. To się daje zauważyć w wielu innych dramatycznych przypadkach, z którymi mieliśmy do czynienia – szkoły nie zgłaszały podejrzeń, które powinny były mieć, gdy w szkole pojawiało się dziecko, na przykład, ze śladami przypalenia papierosem. Szkoła wie, że tego dziecka się w końcu pozbędzie i lepiej jest przeczekać. Ono w końcu tę szkołę skończy i z niej wyjdzie. A że raz na jakiś czas któreś z takich dzieci nie skończy tej szkoły, bo nie dożyje jej końca – trudno, jest to wpisane w koszty systemu.

A więc: problem kulturowy, nieufność wobec państwa, biurokratyczne podejście do problemu, brak pieniędzy, który powoduje, że trudno jest wymagać dużo od ludzi, którzy zarabiają mało. To na szczęście ostatnio trochę się zmienia. Płace nauczycieli zostały wreszcie podniesione przez ten rząd, dość znacząco. Za tym też mogą pójść wyższe wymagania, oczekiwania wobec nauczycieli. Wreszcie jest też trzeci problem. Moje słowa mogą zabrzmieć kontrowersyjnie, ale mamy system, w którym zanim dojdzie do podjęcia jakiejkolwiek wiążącej decyzji, mijają miesiące. I to jest coś, co powoduje, że system jest skazany na porażkę. Jestem jednak zwolennikiem takich rozwiązań, jakie przyjęto w Niemczech i w Norwegii, gdzie decyzja dotycząca losu dziecka jest podejmowana na miejscu przez urzędnika, natychmiast. Ona potem powinna być weryfikowana w trybie sądowym i ci urzędnicy powinni być poddani skrupulatnemu nadzorowi. Uważam, że bez przejścia na taki system, w którym dajemy urzędnikowi władzę podejmowania natychmiastowej decyzji, nic się nie zmieni. Nawet, gdy urzędnik ma jakieś podejrzenia i je zgłasza do sądu rodzinnego, to sprawa potem jest wałkowana tygodniami albo miesiącami. Oczywiście tu trzeba sobie mieć świadomość, że rozwiązanie, które proponuję, też niesie ze sobą ryzyko nadużyć ze strony urzędników.

„Żeby standardy coś dały, nie wystarczy ich napisać na papierze i się nimi pochwalić”

Wracając do tych przepisów – instytucje edukacyjne, opiekuńcze, sportowe, medyczne, turystyczne mają wprowadzić sobie standardy związane z ochroną małoletnich. Czy ta dowolność nie jest słabą stroną nowych przepisów?

Słabą stroną będzie w ogóle to, czy te standardy zostaną w jakikolwiek sposób realizowane. Jestem już człowiekiem starym i przeżyłem wiele reform, które polegały na tym, że wprowadzano świetne standardy. Na przykład – świetne standardy ewaluacji jednostek naukowych, standardy dotyczące RODO, i tak dalej. Pewien cynizm, który przebija z mojej wypowiedzi nie oznacza, że ja z góry zakładam, że te standardy nic nie dadzą. Żeby tak się stało, nie wystarczy ich napisać na papierze i się nimi pochwalić. Instytucje muszą chcieć, musi w nich być wola decydentów i osób pracujących, żeby te standardy rzeczywiście wdrażano i realizowano. Tutaj musimy postawić znak zapytania. Wszystkie one podlegają nadzorowi ministerialnemu, administracyjnemu, a więc można będzie te standardy weryfikować. Nie przesądzałbym, że powinny one być stworzone według jednego wzorca. Wtedy łatwiej będzie je przepisać i zapomnieć o sprawie. Punkt ciężkości leży gdzie indziej – w tym, czy te instytucje, ludzie w nich pracujący, rzeczywiście będą się zachowywać adekwatnie do tych standardów, które sobie tam napiszą i gdzieś powieszą.

Mają być osoby zobowiązane do informowania o tym, że coś dzieje się nie tak, choćby między rodzicami a dziećmi. To jest jeden zapis. Drugi zapis – pracownicy mają być weryfikowani. Nie mogą pracować osoby, które były karane, w tym za przestępstwa seksualne.

Wydaje mi się, że to jest jakieś absolutne minimum – żeby w placówkach, które zajmują się dziećmi, nie mogły pracować osoby karane, w tym za przestępstwa seksualne. Daj Boże, żeby taki standard został wdrożony. W przypadku informowania – to jest zawsze kwestia szalenie oceny. Największy wpływ na to ma ten lęk przed ingerowaniem w sprawy rodziny, który u nas jest głęboko zakorzeniony. To, co powiedziałem wcześniej: nieufność wobec państwa. Rodzina ma swoje sprawy i to są sprawy, w które z zewnątrz nie powinno się ingerować. Tutaj leży też ten opór nauczycieli i wszystkich, że nie chcą wyjść na donosicieli.

A hotelarz, który będzie zobowiązany do tego, żeby sprawdzić, czy osoba meldująca się z dzieckiem jest rzeczywiście jego rodzicem?

Zawsze jest to krok do przodu. Nie wyrzucam tych standardów w całości. Nie mówię, że to wszystko bez sensu albo że nie będzie miało żadnego skutku. To może przynieść pewien skutek. Z tego, co czytałem, są tam w większości dość sensowne rzeczy.

A w jaki sposób i przez kogo będą sprawdzane instytucje religijne? Przez państwo, inspekcję pracy?

Dobre pytanie. To jest przede wszystkim pytanie o stosunek państwa do Kościoła. A jak wiemy, on jest bardzo delikatny, bo z Kościoła nikt sobie nie chce robić wroga. Widzieliśmy efekty takiej postawy. Mieliśmy sytuację, kiedy kuria odmawiała wydania dokumentów w prokuraturze, i tak dalej, i tak dalej. To jest kwestia pewnej determinacji po stronie państwa – by te standardy wdrożyć jednolicie wobec wszystkich instytucji, w tym kościelnych.

Pamiętamy też sędziego Piotrowicza, który bronił oskarżonego o pedofilię duchownego. Mówił: dzieci się garnęły, wchodziły na kolana, duchowny nieraz pocałował.

To jest pytanie, na ile państwo i urzędnicy wykażą determinację, żeby kontrolować również instytucje kościelne. W moim przekonaniu wszystkie instytucje powinny być traktowane jednakowo.

Głos dziecka ważniejszy niż głos rodziców?

W „lex Kamilek” mamy przepisy, które mówią, że dziecko powinno być wysłuchane tylko raz. Głos dziecka w zeznaniach będzie raczej ważniejszy niż głos, choćby, rodziców.

Miałoby to sens, gdyby rzeczywiście dziecko zostało wysłuchane natychmiast po jakimś bulwersującym zdarzeniu, czy też bezpośrednio po tym, jak pracownicy opieki społecznej, czy ktokolwiek inny, zauważą coś niepokojącego. Nie ma to sensu w tym systemie, gdzie – zanim dojdzie do tego wysłuchania dziecka – miną tygodnie, jeżeli nie miesiące. Wtedy jest ryzyko, że dziecko powie to, co zostanie mu przekazane przez rodziców.

A to że małoletni będą oskarżać, choćby rodziców, że są nękani?

To bardzo delikatne sprawy, z których nie ma żadnego dobrego wyjścia. Mówimy tutaj o próbie kontrolowania, przeciwdziałania zjawisku, na które nie ma dobrej recepty i nie ma wyjść idealnych. Powołam się na św. Augustyna: „Państwo ziemskie jest zawsze niedoskonałe. Doskonałe jest tylko Królestwo Niebieskie”. My oczywiście możemy się starać uczynić to państwo ziemskie mniej niedoskonałym. I dobrze, próbujmy. Musimy mieć jednak świadomość, że idealnie nie będzie. Forsując jedno rozwiązanie, które ma usunąć wady, tworzymy też nowe ryzyka. Nie umiem powiedzieć, jak zadziała w praktyce instytucja takiego, jeżeli się to w ogóle pojawi, bezwarunkowego zaufania do zeznań małoletniego. Pytanie, czy to w praktyce tak będzie wyglądało. Widzę jeden mankament – z powodu rozwleczenia w czasie, jest duże prawdopodobieństwo, że ten małoletni powie to, co mu ktoś inny przygotował.

Co z kompetencjami sędziów i biegłych?

Tak wynika z Pana praktyki?

Tak sądzę. To zależy od konkretnego przypadku, od osobowości małoletniego, od sposobu przeprowadzenia przesłuchania. Na pewno największym problemem jest poziom merytorycznej wiedzy, w tym sędziów. W „lex Kamilek” pojawia się kwestia szkoleń sędziów rodzinnych, którzy często mają niestety znikomą wiedzę o elementarnych kwestiach psychologicznych. To jest dobre rozwiązanie. Sędziowie rodzinni chcą się tutaj wyręczać biegłymi, a, po pierwsze, nie we wszystkim muszą tak robić, po drugie – też powinni rozumieć, co biegły napisał w opinii. Druga sprawa jest znacznie bardziej kontrowersyjna – biegli i poziom ich przygotowania, to w jaki sposób są sporządzane opinie. Czym głębiej w las, tym więcej drzew. To nie fakt, że słowa małoletniego mają się liczyć jest problemem, tylko kto będzie te słowa oceniał i w jaki sposób. Przecież małoletni są wysłuchiwani. Sędzia ma prawo, według Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, w poszczególnych kategoriach spraw, rozstrzygnąć po myśli małoletniego; jeżeli uważa, że ten jest wystarczająco dojrzały. Pytanie jest takie, czy sędzia ma narzędzia, żeby ocenić tę dojrzałość małoletniego, a także ocenić czy małoletni rzeczywiście mówi od siebie? Jest to pytanie do psychologów, nie do mnie, czy dziecko, które jest poddane presji, w konflikcie między rodzicami, będące ofiarą przemocy, jest w stanie wyartykułować swoją wolę.

Nie krótka ustawa, a stopniowa przebudowa całego systemu opieki społecznej

Co zaproponowałby Pan do „lex Kamilek 2”?

Uciekałbym od prób naprawienia wszystkiego jakąś jedną, stosunkowo krótką ustawą. Zaproponowałbym stopniową przebudowę systemu opieki społecznej w kierunku wyższych wynagrodzeń, wzmacniania kompetencji i przenoszenia na nich większej odpowiedzialności i decyzyjności. Może nie w ramach rewolucji, bo to u nas nie byłoby pewnie dobrze przyjęte (urzędnicy zabierający dzieci), ale stopniowo – przyznawać MOPS, ośrodkom opieki społecznej, prawo do podejmowania pewnych decyzji od razu, które następnie mogłyby być weryfikowane np. przez sąd rodzinny. To jednak musi iść w parze ze zwiększonymi nakładami, wynagrodzeniami i z wyraźną deklaracją, że od pracowników oczekuje się pewnego poziomu kompetencji. Na przykład – trzyosobowy zespół musi wydać daną decyzję, ale wśród nich musi być też psycholog posiadający określone uprawnienia. Ważne, by mogli szybko podjąć tę decyzję. Za tym jednak muszą iść pieniądze.

Nie wyrzucałby Pan „lex Kamilek” do kosza?

Nie w całości. Martwię się bardziej, że to pozostanie zbiorem pobożnych życzeń. Powstaną jakieś regulaminy w placówkach, które będą w odpowiednim segregatorze włożone, i tyle. Jak wejdą w życie – to nie zaszkodzi. Czy pomogą? Zobaczymy.