Zapis rozmowy Jacka Bańki ze Stanisławem Kowalem ze Studium Pedagogicznego Uniwersytetu Jagiellońskiego:
Jacek Bańka: Panie doktorze, czy kończący się rok szkolny w polskiej szkole przyniósł jakąś istotną zmianę? Był to rok z wyborami min. parlamentarnymi w tle. I z podwyżką.
Stanisław Kowal: Tak jest, właśnie. Wydaje się, że podwyżka jest istotną zmianą, szkoda, że to jest jedyna zmiana. Spodziewałem się czegoś więcej. Spodziewałem się zmian w edukacji, które są wynikiem jakiejś przemyślanej koncepcji, a tutaj mamy podwyżkę. Cieszymy się, nauczyciele się cieszą, to jest krok we właściwym kierunku, ale szkoda, że nic za tym jeszcze nie idzie. Pieniądze to na pewno nie wszystko.
Sami związkowcy mówią: "Hola, hola. Podwyżki były, ale to nie jest koniec dyskusji o polskiej edukacji”. To co w pierwszej kolejności do przedyskutowania, co by Pan zaproponował?
„Jak mi się nie uda, to zostanę nauczycielem”
Z mojej perspektywy to oczywiście kształcenie nauczycieli, przygotowanie ich do zawodu, bo mamy coraz większy problem z nauczycielami. Oczywiście można się spodziewać, że nadchodzący wielkimi krokami niż demograficzny spowoduje, że miejsca pracy się zapełnią i będzie trochę kandydatów czekających w kolejce do pracy, ale chcielibyśmy, żeby przygotowanie nauczycieli i żeby nauczyciele, którzy pracują byli na jak najwyższym poziomie. To jest moja perspektywa. Przyglądam się tym osobom, które starają się uzyskać kwalifikacje nauczycielskie. Cały czas jest tak, że oni może by podjęli tę pracę, ale jest to na pewno drugi wybór, na pewno nie pierwszy. W wyjątkowych przypadkach to są decyzje, że chcę być nauczycielem, chcę iść do zawodu, to jest moja pasja, moje powołanie. Większość ma niestety takie myślenie, że jak mi się nie uda tu, to zostanę nauczycielem. I ja bardzo chciałbym, żeby to się zmieniło, żeby dla studentów prestiż zawodu nauczyciela, poszedł zdecydowanie w górę. Żeby chcieli na pierwszym miejscu wybierać zawód nauczyciela.
Podwyżki nie budują prestiżu zawodu
Pana zdaniem rozpoczęła się odbudowa prestiżu zawodu nauczyciela?
Jeszcze nie, jeszcze czekamy. Podwyżki, które nauczyciele dostali, są ważne, ale nie budują prestiżu zawodu. Prestiż zawodu to jest o wiele bardziej skomplikowana konstrukcja. To, że się zarabia trochę więcej, ale jednak wcale nie tak dużo, to nie powoduje, że prestiż pójdzie nagle zdecydowanie w górę. Obserwuje nauczycieli, którzy biegają między szkołami, żeby zarobić uczciwe pieniądze, muszą pracować w dwóch , czasem w trzech szkołach. Niestety to nie powoduje, że są wypoczęci i uśmiechnięci, że mają czas dla uczniów. Jeszcze nie zrobiliśmy żadnego znaczącego kroku w stronę zmiany w prestiżu zawodu nauczyciela.
Choć ten pierwszy, czyli podwyżki, to jest coś, co ucina dyskusję
Oczywiście, ja to doceniam, ale czekamy na dalsze kroki, to jest początek długiej drogi.
Nauczyciele otrzymali podwyżki. Można powiedzieć, że zarabiają w miarę godnie?
Myślę, że niektórzy tak. Właśnie ci, którzy pracują w dwóch szkołach, zarabiają godnie. Natomiast ci, którzy poświęcają się w jednej szkole, cały czas zarabiają zdecydowanie niżej tej średniej, którą chcielibyśmy uzyskać.
Zarobki w edukacji niepublicznej – więcej znaczy mniej
Dotyczy to w takim samym stopniu edukacji publicznej jak i niepublicznej?
Edukacja niepubliczna rządzi się swoimi prawami, ponieważ tutaj zatrudnienie odbywa się zwykle nie w oparciu o Kartę Nauczyciela, ale o Kodeks Pracy, więc tutaj trudno porównywać. Może tylko jeden przykład taki mam z ostatniego czasu z przedszkola niepublicznego. Doszła do mnie informacja, że pani która chciałaby pracować proponuje bardzo wysoką kwotę za swoje usługi w przedszkolu, była to kwota naprawdę solidna. Okazało się, że ta pani była przekonana, że będzie pracować czterdzieści godzin z dziećmi. W przedszkolu publicznym jest to dwadzieścia pięć godzin, czyli piętnaście godzin mniej. Jak zaczniemy porównywać, to się może okazać, że ta pani zarabia tam osiem tysięcy brutto, ale pracuje czterdzieści godzin z dziećmi, co jest rzeczą tak naprawdę nie do wytrzymania.
Związkowcy, którzy organizują spotkanie z Ministerstwem Edukacji Narodowej w tym tygodniu, przypominają jeszcze o mechanizmie, który narodził się tutaj w Krakowie, żeby powiązać płacę nauczycielską ze średnią zarobków w gospodarce narodowej. W pana ocenie to jest w dobrą stronę krok, żeby ta realna płaca była powiązana z tym, co dzieje się w ogóle w naszej gospodarce?
Nie wiem, czy to jest dobry krok. Myślę, że nauczyciele i edukacja potrzebują stabilizacji, solidnych pensji, ale chcieliby być troszeczkę niezależni. Chciałbym, żeby zostali docenieni za swoją ciężką pracę, a nie żeby było to na zasadzie korelacji - przyglądajmy się, jak średnia w przemyśle czy w innych działach gospodarki pójdzie w górę, zacieramy ręce, poszła w górę, to dostaniemy więcej pieniędzy. Ta praca wymaga docenienia. Po prostu.
Pan zgadza się z opiniami, że nauczyciel w bliższej przyszłości to nie powinien być tylko przedmiotowcem, lecz posiadać wiedzą znacznie szerszą i tak będzie się zmieniać polska szkoła w tym, kształcenie nauczycieli?
Bardzo bym chciał, żeby właśnie tak było. Nauczyciel w moim i nie tylko moim rozumieniu to specjalista od rozwoju dziecka w pierwszym rzędzie. Oczywiście także specjalista przedmiotowy i nie deprecjonujemy przygotowania merytorycznego, ono jest bardzo ważne. Ale nie może być tak, że nauczyciel patrzy tylko i wyłącznie na swój przedmiot, zapominając o wszystkich innych aspektach pracy z uczniem, które są niezwykle ważne. Chociażby wykrywanie różnych deficytów rozwojowych, niestety mamy do czynienia z niesamowitą falą deficytów. Nauczyciel nie może nie widzieć tego, nie może być niewrażliwy na to, ale oprócz tego nie może nie znać się na diagnozie funkcjonalnej, musi być do tego przygotowany. Nauczyciel to ma być specjalista od rozwoju młodego człowieka, a nie tylko wąski przedmiotowiec.
Tak kształci Studium Pedagogiczne UJ?
Staramy się, ale to nie jest łatwe. Mamy standardy kształcenia nauczycieli, te standardy opisują, jak kształcenie nauczycieli powinno wyglądać i oczywiście mnie się marzy, żeby te standardy poszły właśnie w takim kierunku, żeby ci nauczyciele, którzy przygotowują się, angliści, historycy, matematycy nie myśleli tylko o swoim przedmiocie. Ja im to trochę tak tłumaczę: tak, jesteś matematykiem, ale przede wszystkim jesteś nauczycielem. Jest różnica między byciem matematykiem, a byciem nauczycielem. Niektórzy to rozumieją, ale nie wszyscy.
Priorytetem jest człowiek - uczymy kogoś, a nie czegoś
Mówi pan, że dla studentów UJ szkoła to jest ten drugi wybór, jeżeli nie uda się czegoś ciekawego znaleźć. Czy ludzie przychodzą już z tą świadomością, że nie wystarczy merytoryczna znajomość jednego przedmiotu, potrzebne są też kompetencje miękkie, znajomość innych przedmiotów?
Postawy studenckie są bardzo dobre. Staram się otwierać ich na takie rozumienie tego zawodu i znajduję pozytywny odzew, ponieważ oni mają swoje doświadczenia szkolne, wiedzą jak było w szkole, jak byli traktowani, czy ktoś przejmował się ich problemami, deficytami które występowały na różnych poziomach i chcą tego innego podejścia. Chcą zwracać uwagę w swojej pracy przede wszystkim na człowieka, na ucznia, a nie na przedmiot, na oceny i to, co dydaktyczne. Oczywiście to jest bardzo ważne, ale priorytetem jest człowiek. Czyli uczymy kogoś, a nie – czegoś.
Jak zmienia się zainteresowanie studiami w Studium Pedagogicznym?
Nie widzę wielkich zmian. Jest jest dosyć duża grupa studentów, która chce się kształcić w studium. Są takie uczelnie, gdzie nie wybiera się tylko jest kształcenie nauczycielskie wpisane w program studiów, a tutaj student decyduje, wybiera, przychodzi do nas i chce tu się kształcić, więc tu już na początku mamy takich studentów, którzy chcą, a nie zostali do tego niejako przymuszeni.
Spotkanie związkowców z Ministerstwem Edukacji Narodowej planowane na ten tydzień również ma być poświęcone kształceniu nauczycieli.
Bardzo bym chciał, żeby tutaj się coś zmieniło. Ja cały czas boleję nad tym, że eksperci z bardzo dobrych polskich uniwersytetów nie są zbyt często zapraszani do takich dyskusji. Przydałby się mocniejszy głos ekspercki, głos pedagogów, psychologów edukacyjnych.
A jeśli weźmiemy pod uwagę awans zawodowy nauczycieli - jakie pan miałby uwagi do zmiany dyskusji dotyczących awansu, samej drogi?
Awans zawodowy polskiego nauczyciela jest bardzo sformalizowany, nie zmienia tak naprawdę jakości pracy nauczyciela. Chciałbym, żeby awans zawodowy był powiązany z realnym doskonaleniem zawodowym nauczyciela, z realnym zaangażowaniem.
Edukacja w Polsce nie zmienia się od dziesiątków lat
Wrócę do początku naszej rozmowy - mówił pan, że no ten rok szkolny nie był rewolucyjny, oczywiście były podwyżki dla nauczycieli, były inne zmiany – rezygnacja z HiT, zmiay w zadawaniu prac domowych, to wywoływało sporo dyskusji. Ostatnio mamy dyskusję dotyczącą świadectw z paskiem – rozumiem, że nie są to najważniejsze problemy polskiej edukacji z pana perspektywy?
To są to są dyskusje zastępcze. Są o wiele ważniejsze problemy, cały czas tkwimy w dziewiętnastowiecznym myśleniu o edukacji i nie chcemy wiele zmieniać. Edukacja w Polsce nie zmienia się od od dziesiątków lat, więc rozmowy o tym czy będą zadania domowe, albo czy będzie HiT i co na to miejsce to to są dyskusje zupełnie nieistotne.
Obowiązek szkolny dla Ukraińców - czy nauczyciele są na to gotowi?
Jakim testem dla polskiej szkoły będzie 1 września, kiedy obowiązkiem szkolnym zostaną objęci także młodzi Ukraińcy? Mówi się że około 16 tysięcy młodych Ukraińców w całej Małopolsce może być poza systemem.
Nie wiem co się będzie działo. Szkoły nie są przygotowane w moim odczuciu na przyjęcie tak dużej grupy młodych Ukraińców. Do tej pory pojedyncze przypadki, które obserwowałem to były przypadki dobrze zasymilowane, czyli szkoła przyjmuje ucznia, który chce się uczyć, ale jeżeli ktoś tak długo jest poza systemem i nie za bardzo chce w ten system wskoczyć, a teraz go do tego przymusimy to nie wiem, jak to będzie funkcjonowało. Nie wiem jak będą sobie radzili z tymi obciążeniami też nauczyciele, są problemy językowe, asymilacyjne, przeróżne problemy, z którym nauczyciele dodatkową muszą się borykać.
Jak pan rozumie słowa minister Muchy, która mówi „nie polonizacja lecz integracja”?
Nie wiem, co pani minister Mucha miał na myśli. Wiemy, że Ukraińcy raczej marzą o tym, żeby wrócić do do swoich domów, są tutaj na chwilę i chcą wracać do siebie. Na pewno nie polonizacja, ale integracja. Myślę, że oni są bardzo dobrze tutaj zintegrowani. Trzeba się cieszyć, że tak dobrze funkcjonują, angażują się, pracują, są sprawni i inteligentni.
Podstawa to wzmocnienie prestiżu zawodu nauczyciela
Na koniec - o co by pan zaapelował do tych, którzy decydują o polskiej edukacji? W którą stronę powinna podążać polska szkoła?
Myślę, że autonomia nauczyciela, wzmocnienia nauczyciela, przekonanie społeczeństwa, że nauczyciel to jest ktoś niezwykle ważny nie tylko dla ucznia, ale także dla społeczeństwa. Uczniowie uczą także uczą się dla nas, żeby społeczeństwo dobrze funkcjonowało. Dla mnie zaniedbaną od lat kwestią jest właśnie wzmocnienie prestiżu zawodu nauczyciela . Tu jest takie bardzo ważne słowo - autonomia nauczyciela, czyli nauczyciel to jest ktoś, kto jest dobrze wykształcony, kto ma mocne poczucie własnej wartości, kto wie co ma robić i jest w tym wspierany zarówno przez dyrektora szkoły jak i kuratorium, ministerstwo. To jest dla mnie kwestia priorytetowa. To oczywiście wiąże się z pewnymi wymaganiami od nauczycieli. Mnie się marzy model fiński, gdzie nauczyciel jest niezależnym profesjonalistą, autonomicznym człowiekiem, który wzmacnia młodych ludzi w rozwoju. To jest to jest fantastyczna koncepcja i ja bym sobie tego życzył.