Zapis rozmowy Mariusza Bartkowicza z psychologiem Agnieszką Dudą, terapeutą uzależnień z Krakowskiego Centrum Terapii Uzależnień.
Przeczytaj: Jarosław Gowin: "Od lat wiadomo, że ustawa hazardowa była chybiona. Pamiętamy jak ona powstawała"
Wicepremier Jarosław Gowin proponuje zmianę w ustawie o grach hazardowych. Miałaby ona polegać na legalizacji rozgrywek pokerowych czy na ułatwieniach dla firm bukmacherskich. Wicepremier proponuje, żeby część podatków płaconych przez te firmy była przeznaczona na promocję sportu i walkę z uzależnieniem od hazardu. To idzie w dobrą stronę?
- Rozumiem, że pomysł wynika z potrzeby pieniędzy. Popatrzę na to z innej strony. Jakie to ma przełożenie na graczy czy na osoby, które się uzależniają? Ja jestem zdania, że im więcej kontrolowanego hazardu, tym lepiej dla graczy. Wtedy gra jest objęta kontrolą, można mieć zaufanie co do zasad w grze. Jak hazard przechodzi do szarej strefy, to trudno o tym mówić. Dla graczy uzależnionych takie kombinacje i rozmyślania na temat tego, czy to dobre czy złe, są pożywką do grania dalej. To bardziej wciąga jak hazard nie jest kontrolowany. Jest też wprowadzane rozróżnienie na hazard twardy i miękki...
Wicepremier mówi, że trzeba oddzielać hazard twardy: jednorękich bandytów i kasyna i wobec tej części zachować rygorystyczne przepisy, ale zliberalizować zakłady bukmacherskie czy poker.
- Z mojej perspektywy mogę powiedzieć, że najwięcej mamy pacjentów uzależnionych od maszyn. Tu coś się dzieje. Wszystkie salony z automatami już działają w szarej strefie. Druga grupa to osoby uzależnione od zakładów sportowych. Nie wiem, czy to jest lekki hazard.
W 2015 roku z badań CBOS wynikało, że symptomy zagrożenia hazardem występują u ponad 5% Polaków w wieku ponad 15 lat. To by oznaczało, że problemem może być dotkniętych nawet 1,5 miliona osób. Te szacunki mogą mieć odzwierciedlenie w rzeczywistości?
- Myślę, że tak. W naszym kraju mało się mówi na temat tego, jak bezpiecznie grać hazardowo. Hazard to ma być rozrywka a nie sposób na zarabianie pieniędzy. Te badania podają powody, dla których ludzie grają. Niestety na szczycie jest zarabianie pieniędzy. Jak ktoś zaczyna grać i chce na tym dorobić, to zaczyna grać problemowo.
To jest krok do uzależnienia?
- To jest krok do tego, żeby niebezpiecznie korzystać z gier. Z nich powinno się korzystać jak z kina. Mamy kwotę, przeznaczamy ją na rozrywkę. Nie liczymy na to, że tę kwotę pomnożymy. Dyskusje na temat hazardu są potrzebne, ale może nie przy okazji zmian politycznych czy zysku dla państwa.
Wspomniała pani, że najczęstszym problemem są osoby uzależnione od maszyn i zakładów sportowych. Da się nakreślić portret przeciętnego Polaka z problemem hazardowym?
- Jak mówimy o tych dwóch grach, to można mówić o dwóch rodzajach graczy. Jest podstawowy podział na graczy akcji i ucieczki. Gracze ucieczki to gracze automatowi. Tu jest wiele różnych osób. To raczej mężczyźni. Mniej więcej 70-30%. Gracz maszynowy to gracz ucieczki. On szuka w grze transu, ucieczki od problemów, które ma. Jemu nie zależy na wygraniu, ale na przeniesieniu się w inny świat. Gracz, który gra w zakłady, to gracz akcji. Dla niego atrakcyjny jest dreszczyk emocji, możliwość współzawodniczenia, przechytrzenie bukmachera. Jak chodzi o graczy bukmacherskich, tutaj też dominują mężczyźni.
Pejzaż gier hazardowych się zmienił, bo coraz rzadziej kojarzymy hazard z kasynem, ale właśnie z automatami, zakładami czy szarą strefą w internecie? Osoba, która zaczyna grać może zorientować się, że to przekracza granice rozrywki?
- Na pewno niepokojące jest, jak ktoś chce zarobić pieniądze. Niepokojące jest, jak ktoś zaczyna rozmyślać i chce rozpracować system. Gry hazardowe są losowe. Angażowanie swoich myśli w rozpracowanie systemu jest bez sensu. Namacalnym dowodem na to, że jest problem, są kłopoty finansowe. Najpierw nie starcza od pierwszego do pierwszego, potem trzeba pożyczać na grę.
To znaczy, że my wszyscy mamy żyłkę hazardzisty? Widzimy jakie emocje są przy kumulacjach Lotto. Wtedy wiele osób mówi o systemie, inne mówią o wygranej. To jest wypisz - wymaluj portret osoby z problemem.
- Tak. To, co się dzieje w głowie hazardzisty, dzieje się w głowie każdego z nas. Nie ma nic złego w grze raz na czas. Gorzej jak ktoś gra non stop i wierzy w rozpracowanie systemu. W to inwestuje pieniądze i przegrywa.
Być może teraz zacznie się poważna debata na temat tego, jak prawo powinno regulować gry hazardowe i w którą stronę przepisy powinny iść. W tym systemie legalnych gier powinno być miejsce dla gier o niskich wygranych? To w małych miasteczkach są często jedyne miejsca, gdzie można w nocy wejść i zagrać. Obok jest sklep całodobowy z alkoholem...
- Być może jest kolejna okazja, żeby się zastanowić nad rozwiązaniami, których nie mamy. To działania pod hasłem odpowiedzialnej gry. To jest podejście w biznesie hazardowym, które nakłada na organizatorów gier sprzedaż tego swojego produktu w sposób odpowiedzialny, wraz z informacją na ten temat co to jest hazard rozrywkowy a co problemowy, z informacją ile ktoś przegrał jak gra hazardowo. To szereg działań, które mają na celu oferowanie rozrywki w sposób bezpieczny. To przeciwdziała uzależnieniom. Nie jesteśmy w stanie wyeliminować hazardu. Można go formalnie zakazać, ale on będzie istniał. Historia to pokazuje. Każdy z nas ma żyłkę hazardzisty. Jakiś rodzaj ryzyka się w życiu przydaje. Jednak trzeba to robić w pewnych granicach.