Specjalista z zakresu bezpieczeństwa narodowego: paliwem kampanii do Europarlamentu może być szpiegomania

W jakiej kondycji są polskie służby? „W beznadziejnej”

Bezpieczeństwo jest tym, o co toczy się gra w wyborach do Europarlamentu?

- W mediach może to być temat numer jeden, ale faktycznie bezpieczeństwo nie jest wiodącym problemem w obecnych wyborach do Parlamentu Europejskiego. W Polsce będzie wykorzystywana kwestia bezpieczeństwa, wojny w Ukrainie i rosyjskich agentów działających w Polsce od dawna. Obawiam się, że paliwem kampanii może być szpiegomania.

Tu odnajdujemy sprawę medialną sędziego Tomasza Sz. Pojawiają się pytania, w jakiej kondycji są nasze służby i procedury?

- Nasze służby są w kondycji beznadziejnej. Nie wiem, czy to stan przedagonalny, czy już post agonalny. Rozkład naszego kontrwywiadu wojskowego i cywilnego sięga wielu lat. Wiemy, że chodzi o pewnego ministra. Nasz wywiad wojskowy został zlikwidowany. Ujawniono naszą agenturę. Nikt normalny z polskim wywiadem nie będzie współpracował. Zostaliśmy skompromitowani wobec NATO przy likwidacji Centrum Kontrwywiadu NATO w Krakowie. To miała być nagroda dla Polski, że jesteśmy wartościowym sojusznikiem w NATO. Sprawa Tomasza Sz. to wierzchołek góry lodowej. Należy przeprowadzić szybką grę. Polska jest traktowana przez Rosję jako kraj przyjazny czy wrogi? Oczywiście wrogi. Czy jako zagrażający Rosji? W jakiś sposób tak, bo wspieramy Ukrainę. Rosjanie nie mają w Polsce agentury? Moim zdaniem mają, pewnie każdy tak stwierdzi. Agentura jest świeżej daty czy starsza? Oczywiście starsza. Służby radzieckie – mam na myśli GRU, bo tam są najmądrzejsi ludzie – zaczęły intensywną rekrutację w Polsce pod koniec lat 80. Oni wiedzieli, jaki tu nastąpi przełom. Zaczęli rekrutować w środowiskach prawicowych i ostatnich rocznikach żołnierzy zasadniczej służby wojskowej.

Powiedział pan o najmądrzejszych ludziach. Ma pan na myśli najskuteczniejszych w swojej pracy?

- Najskuteczniejszych, najgroźniejszych, najbardziej wrednych i podłych, ale myślących bardzo pragmatycznie.

Gdzie są rekrutowani agenci?

Powiedział pan, że rekrutacja odbywa się w środowiskach prawicowych, ale nie tylko tam?

- Głównie. W PZPR nie musieli rekrutować, bo tam mieli przyjaciół. PZPR upadał. Rosjanie wiedzieli, że Lewica szybko nie dojdzie do władzy. Interwał rządu Kwaśniewskiego, Millera, nasze wejście do NATO i UE właściwie nie mogło się zdarzyć. Lewica w Polsce może przejąć władzę w Polsce dopiero jak Zandberg będzie przechodził na emeryturę. Czyli nieprędko. Wiadomo było, że raczej prawica dojdzie do władzy i Polska będzie dążyć do Zachodu i NATO. Trzeba było zatem robić werbunek w środowiskach prawicy. Nawet jak nie ma się potężnej siatki, chodzi o wywieranie wpływu na politykę i manipulowanie nastrojami społecznymi. Stąd szereg dziwnych spektakli, będących dziełem dziwnych polityków, służy sianiu chaosu i ośmieszaniu Polski.

To może być przydatne przy wyborach? Przed wejściem do studia powiedział pan coś niepopularnego, że to zwalanie na Rosję, że ingerencja jest duża, jest mocno wyolbrzymione.

- Jak wiele innych zagrożeń. Fascynuje nie kwestia strachu. Jak w umysłach ludzi wygenerować strach i lęki. Przez kilkadziesiąt lat myśmy się zawsze kogoś bali. Zagrażali nam Niemcy, Rosjanie, Stalin, UB. Potem broń jądrowa, kryzys kubański, w czasach Jaruzelskiego był stan wojenny, zagrażały nam rakiety z USA. Krótki interwał, kiedy Polacy nie musieli się czegoś bać – poza bezrobociem i przestępczością – to po rozpadzie ZSRR do zamachu w Madrycie. 11 września się nie przestraszyliśmy. Mieliśmy się bać terrorystów i było to prezentowane w mediach. Potem musiało to ustąpić Covidowi. Teraz się boimy Rosjan i szpiegów. Boję się, że znając zamiłowanie Polaków do skrajności, możemy sobie zafundować epokę makkartyzmu w kraju.

W jakich kręgach szukać agentów?

Jak pan ocenia? Jak wysoce mogą być zinfiltrowane nasze elity społeczne? Jeśli szukać szpiegów to wśród osób, które coś mogą znaczyć?

- Tak. Mamy tu na myśli agentów wpływu. To moim zdaniem główny kierunek działań radzieckich i rosyjskich służb w Polsce od początku lat 90. Nie mówię o agentach dywersantach, którzy pozyskują informacje i tajemnice. Najważniejsi dla Rosjan będą agenci wpływu, którzy kształtują politykę, dochodzą do stanowisk państwowych i mogą podejmować decyzje na przykład w sprawie obronności. Zastanówmy się, kto może być agentem wpływu. Środowiska polityczne, niektóre środowiska naukowe, celebryci, biskupi… Radzieccy towarzysze rekrutowali w środowiskach politycznych radykalnych, w Kościele, bo tam można było drogą szantażu wiele osiągnąć i jak widzimy także w prawniczych.

Bycie agentem może być opłacalne?

- Tak.

Jakie czekają na nas niebezpieczeństwa?

Przeglądając o poranku prasę, zajrzałam do Newsweeka. Jest tam artykuł o byłym sędzim Tomaszu Sz. Jest tu cytat z Pawła Łatuszki, białoruskiego działacza opozycyjnego: ”Jeśli sędzia myśli, że Łukaszenka da mu milion dolarów- nie da. Jeśli myśli, że da mu mieszkanie – nie da. Nie zdziwię się, jak prędzej czy później zapuka do polskich drzwi i poprosi o łaskę”.

- To są spekulacje. Ja nie wiem, jaką pozycję w strukturach szpiegowskich miał sędzia, nie wiem, co on wiedział. Badają to służby. Moim zdaniem powinny to już dawno wiedzieć, ale czym innym jest przekaz do mediów, czym innym jest to, co jest faktycznie. Czy nie da mu mieszkania? Może dacza pod Mińskiem, może pod Moskwą? Może być taka emerytura, chyba że sędzia nazbierał nieco pieniędzy i emeryturę spędzi w cieplejszym kraju. Jak nie, zniszczył sobie życie.

Jakie czekają na nas niebezpieczeństwa tu i teraz? Mamy wojnę w Ukrainie, kryzys na granicy polsko-białoruskiej, reżim rosyjski. Czego powinniśmy się obawiać?

- Presja migracyjna na granicy polsko-białoruskiej nie ustaje. Kiedyś push-backi, czyli wyrzucanie ludzi przez siatki, torturowanie ludzie w lesie, było naganne moralnie. Dziś robi się to samo i nie jest to naganne. Nic się nie zmienia. Pewnie się nie zmieni. To forma nacisku na Polskę i kompromitowania nas. To jedno z narzędzi Białorusi, czyli Rosji. Dlaczego sędzia Sz. uciekł na Białoruś, nie do Rosji? Białoruś to bufor. To wygodne dla Rosjan i Zachodu. To neutralny grunt do rozmów pokojowych. Białoruś jest wygodna. Marx chyba powiedział, że za pierwszym razem historia jest dramatem, za drugim komedią. Jakie czasy, taka Szwajcaria. Dziś Białoruś jest Szwajcarią między nami i Putinem.

Jak się potoczy kampania w Polsce?

Wróćmy do wyborów do Europarlamentu. Jak pan ocenia nastroje polityczne w kontekście bezpieczeństwa?

- Wiadomo było, że jedna partia będzie grała eurosceptycyzmem, głosząc, że to nie ta Unia, do której wchodziliśmy, że jest kwestia Zielonego Ładu. To może być skuteczna kampania. Jesteśmy pragmatyczni i bronimy polskich interesów w UE.

Bo nie chcemy realizować interesów Niemców?

- Druga strona miała kłopot, jaką narrację przedstawić. Szpiegomania spadła jak z nieba. Prasa donosi: „Płatni zdrajcy, pachołki Rosji – Tusk ostro”, „Szpiedzy wśród nas, 5000 agentów w Polsce”. Nie wiem, kto to oszacował. Naszych funkcjonariuszy służb specjalnych jest w sumie 10 tysięcy. Mają piekielnie trudne zadanie zatem. Chyba że jak jest agentura, a nasze służby nie wyłapują szpiegów... Czasem słyszymy żałosne informacje o biedakach, którzy fotografowali pociągi w Przemysłu. To są zagrywki z II wojny światowej. Współcześnie inaczej się robi robotę szpiegowską. Sędzia sam się zdemaskował. Być może zaciskała się wokół niego pętla kontrwywiadowcza i dlatego uciekł.

Wracając do kampanii PiS, ocenia ją pan jako dobrą?

- W sensie skuteczności. To może ruszyć Polaków. Obrona interesów gospodarczych? Jak najbardziej. Brońmy naszego rolnictwa i energetyki. To znakomite paliwo.

Czego brakuje kampanii obozu rządzącego?

- Obecnie wszystkiego. Można mówić o europejskości, silnej Unii, mówi się tu, że Rosja nam zagraża. Unia musi być silniejsza, Rosja nam zagraża. Unia musi bardziej słuchać polskiego głosu – Rosja nam zagraża. Trzeba stworzyć struktury obronne w Unii, bo Rosja nam zagraża. To jest paliwo. Rosja staje się paliwem dla KO.

Wspólna unijna armia jest możliwa?

Wierzy pan, że mogłaby powstać armia UE?

- Nie wierzę, dopóki istnieje NATO. Zamysły utworzenia armii europejskiej sięgają 1945 roku. Nigdy się nie udało takich struktur stworzyć. Istniała Unia Zachodnioeuropejska, która miała być zalążkiem struktur obronnych, ale wraz z rozwojem NATO ona zniknęła. Potem została rozwiązana. Były pomysły armii europejskiej. One nigdy nie weszły we wstępne stadium realizacji. Były programy wspólnego rynku uzbrojenia, ale nie wyszły. Interesy poszczególnych koncernów zbrojeniowych i państw zdecydowały, że takich wspólnych przedsięwzięć zbrojeniowych nie ma. Nawet w Grupie Wyszehradzkiej, która miała być antidotum na zagrożenie ze wschodu, nie ma wspólnych programów zbrojeniowych. To fikcja. Póki istnieje NATO, UE nie musi się zajmować wojskowością. Są jednak znakomite europejskie grupy bojowe i Eurokorpus. To wystarcza.

Powołanie komisarza UE ds. obronności ma sens?

- Dla polityków ma. Powstaje kolejne stanowisko do obsadzenia, kolejna struktura. To prestiżowe stanowisko.

Dla społeczeństwa?

- Nie ma znaczenia. Oczywiście taki komisarz musi mieć budżet, musi być zatem jakaś polityka obronna. Na razie to hasło. Chyba że to pomysł na wypadek, jakby dziwne rzeczy się podziały w USA, do władzy by doszedł Donald Trump, którego szereg zapowiedzi jeży włos na głowie. Jakby rozpad Ameryki w następstwie wyborów się zrealizował i USA by wystąpiły z NATO… To nie jest pomysł Trumpa, ale części Republikanów. On od dawna się przewija w dyskursie w USA. Jest taka książka Georga Friedmana „Następna dekada” sprzed 12 lat. Friedman, który jest ważną postacią doradzającą Białemu Domowi, sugeruje wystąpienie z NATO i przedefiniowanie globalnej polityki USA. Friedman i szereg Republikanów twierdzi, że struktury międzynarodowe, które powstały po 1945 roku nie spełniają obecnych oczekiwań USA. Takimi strukturami są NATO i Międzynarodowy Fundusz Walutowy.