Jak małopolscy samorządowcy, eksperci i przedstawiciele rządu, którzy dyskutowali w ramach Okrągłego Samorządowego Stołu, oceniają kierunek zmian związanych z finansowaniem samorządów?

Benedykt Węgrzyn: Głosy są różne. Kiedy wchodzi się w nową rzeczywistość, zawsze są obawy. Wszyscy wiemy, że samorządy są pod ścianą i trzeba coś zrobić, żeby mogły funkcjonować, absorbować środki i rozwijać się. Od wielu lat mówimy, że finansowanie samorządów powinno się zmienić.

Znamy kierunek, ale nie znamy szczegółów.

Michał Kudłacz: - Chcę podkreślić wagę tej ustawy. Może się państwu wydawać, że będziemy podczas  audycji mówić specjalistycznym językiem i że to jest mało ciekawe, ale przecież dotyczy każdego z nas. Bo każdy żyje w jakiejś gminie, w jakimś powiecie. Siła, sprawczość tych samorządów będzie miała wielki wpływ na jakość naszego życia. Samorządy powinny być silne i to była myśl, jaka nam przyświecała w 2023 roku, kiedy razem z wójtem Węgrzynem, organizowaliśmy pierwszy Okrągły Stół Samorządowy. Drugi OSS, który odbył się w gminie Dobra; data którą sobie wymyśliliśmy, zbiegła się w czasie z wejściem projektu ustawy zmieniającej sposób finansowania samorządów.

Ten kierunek, który był przed rozpoczęciem rozmowy na temat zmian ustawowych, był niedobry. Miałem poczucie, że samorządy tracą siłę, a żeby samorządy były silne, potrzebują kasy i władzy. Czyli powinny mieć zagwarantowane zadania, które wykonują samodzielnie i muszą mieć na nie środki.

Nowa rzeczywistość napawa, do pewnego stopnia, optymizmem, ja jednak widzę tam masę zagrożeń. Cały czas rozmawiamy o projekcie ustawy, zakładam, że ona jest konsultowana; temu poświęciliśmy nasze spotkanie w ramach Okrągłego Stołu Samorządowego. I teraz tak - ministerstwo finansów mówi, że samorządy będą bogatsze, że będą mieć do dyspozycji więcej środków finansowych; no jedne skorzystają na tym bardziej, a drugie mniej.

Skoro mówimy o konkretach, to czego dzisiaj oczekują takie gminy jak Dobra od ustawodawcy w związku z finansowaniem zadań oświatowych?

Benedykt Węgrzyn: - Tych dyskusji jest wiele, dużo mówi się o szczegółach. A my z profesorem Kudłaczem mieliśmy niedosyt, bo zauważyliśmy, że postępuje degradacja samorządności, psuje się tę idei. Myślę, że powinniśmy samorządność promować, bo nie zdajemy sobie sprawy, jaką siłą dysponujemy w Polsce. Na szczeblu lokalnym decydujemy o wszystkim, co dotyczy nas. Ktoś mówi, że jest problem i nie może go rozwiązać, bo nie zgadza się ze stanowiskiem samorządu. Ktoś mówi, że pójdzie wyżej i tak robi, ale się odbija od ściany, ponieważ tam wyżej się dowiaduje, że od oceny i kontroli jest rada gminy.

Michał Kudłacz: Świetnie to, co pan Wójt powiedział, obrazują sytuacje kryzysowe. W kryzysie pandemicznym i migracyjnym najlepiej sprawdziły się organizacje pozarządowe, samorządy. To one są ramieniem obywatelskości. Samorządy dają przestrzeń do działania ludziom, pod warunkiem, że będą silne. I dlatego nie wolno ich osłabiać.

Wszyscy zyskają?

Powiedzmy coś więcej o nowych propozycjach. O tym, że jeśli chodzi o podatki PIT i CIT, to decydować będzie baza podatkowa. Co to oznacza dla gminy Dobra?

Benedykt Węgrzyn: - Jeżeli chodzi o sposób dzielenia środków, to zmienia się logika - mówimy nie o tym, co wpływa, tylko co jest przypisane. Uważam, że czas najwyższy wprowadzić jakieś drobne korekty, ale trzeba też zmieniać zasady finansowania samorządów. Bo w ten sposób samorządy dłużej nie dadzą rady.

Michał Kudłacz: - Pierwsza rzecz, która budzi mój niepokój, to brak transparentności (na pewno nie jest to intencjonalne). Do końca nie wiadomo, w jaki sposób zostały wyliczone te bardzo złożone algorytmy. Słyszymy tylko, co mówi ministerstwo: wszyscy zyskacie. Jedni trochę więcej, drudzy trochę mniej, ale wszyscy – tak wynika z tabelek, w których jest ten finalny wynik. Ale nie za bardzo wiadomo, co tam włożono, żeby wyszedł taki wynik. Jestem wstrzemięźliwy w ocenie, że wszyscy zyskamy, ponieważ samorządy się różnią; już nawet nie mówię o profilu społeczno-gospodarczym, ale o ich wielkości i potencjale demograficznym. I o samych zmianach demograficznych. Podstawowa różnica polega na tym, że znaczący procent dochodów gmin ma zależeć od PIT-u. Zyskają więc na tym te gminy, które mają duży potencjał demograficzny i duży rynek pracy.

Cieszy się Kraków.

Michał Kudłacz: - Miasta powinny się cieszyć się, aczkolwiek padło podczas OSS zdanie, które chciałbym przytoczyć: dzisiaj już nie ma bogatych samorządów. Kraków czy inne duże miasta mogą liczyć na duże dochody, ale ta strona wydatkowa jest... Pamiętajmy, że mamy cały czas dwie strony tego równania. Tam są niezwykle kapitałochłonne zadania. Zwróćcie Państwo uwagę, że mamy w Polsce ujemny przyrost naturalny - rodzi się mniej ludzi, a żyjemy coraz dłużej. W związku z tym rośnie udział ludzi w wieku poprodukcyjnym. Kluczową sprawą jest też kwestia migracji ludzi – młodzi ludzie po maturze albo idą do pracy, albo idą na studia i z reguły wybierają duże miasto. Kazimierz Barczyk mówił nawet o „syndromie świętego Mateusza” - ci, którzy mają, będzie im dodane.

No właśnie.

Michał Kudłacz: - A tym, którzy nie mają, będzie zabrane. To jest podstawowa zagrożenie.

Gminie Dobra będzie dodane, czy zabrane?

Benedykt Węgrzyn: - Nasza gmina ma bardzo stabilną sytuację, jeżeli chodzi o ilość mieszkańców - raczej nam ich przybywa. Obawiam się jednak, że będziemy w grupie, której raczej będzie zabrane. Podam przykład: współpracujemy na przykład z gminą Dobra Szczecińska, kilka lat temu mieliśmy takie spotkanie, na którym analizowaliśmy nasze gminy i okazało się - co było dla mnie szokujące – że w porównaniu z nami Dobra Szczecińska ma dziesięciokrotnie większe wpływy z podatku PIT. Mieliśmy jakieś cztery miliony, a oni 40. To jest gmina, która miała prawie dwa razy więcej mieszkańców od nas. Z czego to wynikało? Gmina jest między Szczecinem a Kołbaskowem, pełni funkcję sypialni Szczecina; podobnie jak podkrakowskie Zielonki. W analizie wskaźnika G, na przykład gmin, widać różnicę między gminą z najniższymi dochodami, a tą z najwyższymi - jest ponad stukrotna. Mamy takie dane i nic z tym nie robimy. Widzimy problem, ale udajemy, że go nie ma. Wracając do pytania o finansowanie oświaty – jest wiele przykładów, kiedy trzeba coś z tym zrobić; to aż razi. Najbardziej niepokoi brak reakcji.

Po prostu tak, jakby nikomu na tym nie zależało, jakby to były problemy nie do rozwiązania. Mechanizmy solidarnościowe?

Michał Kudłacz: - Nie wiem, czy mechanizmy solidarnościowe, ale z całą pewnością ustawa musi uwzględniać bardzo wysoki stopień dywersyfikacji gmin, ekonomicznej dywersyfikacji. Myślę o przykładzie Jordanowa. Burmistrz tego miasteczka był również na naszym wydarzeniu, mówił: „Mam niewiele ponad pięć tysięcy mieszkańców, mnóstwo firm u siebie, ale zdecydowana większość pracowników to są ludzie z innych gmin, którzy dojeżdżają do Jordanowa. Ja na tym nic nie zyskuję. Zyskują na tym inne gminy, ościenne”. To jest jeden z przykładów, który budzi obawy. Druga rzecz: samorządom dokłada się ciągle zadań. Teraz pojawia się zadanie związane z obroną terytorialną. Nie wiem, kto ma to zrobić. Czyli: zrobią to samorządy. Samorządy mają się samorządzić, mają być silne, bo dostają kasę, ale mają coraz mniej możliwości i stają się podwykonawcą działań rządu. Rząd zleca im zadania i ten komponent samodzielności, władztwa oraz sprawstwa - niezwykle ważny i  fundamentalny dla obywateli - zanika.

Jak w Warszawie pada...

Skoro konsultowane są zmiany, to co należałoby włączyć do tych konsultacji?

Benedykt Węgrzyn: - Jesteśmy częścią systemu administracji publicznej. Niepokoi mnie, że ustawodawca kreuje zadania i sposób, w jaki mamy je rozwiązywać. To jest niedopuszczalne. Stracimy inwencję, pomysłowość. Przecież moglibyśmy to robić na różne sposoby, dostosowując do lokalnych warunków. To nie jest tak, że jak w Warszawie pada, to cała Polska musi chodzić pod parasolem. Jest wiele detali, które nas różnicą. Na przykład gminy górskie: żeby zrobić kilometr drogi w górach, trzeba użyć więcej urządzeń niż na terenach równych; budować mosty i stawiać zabezpieczenia. Jeżeli weźmiemy pod uwagę koszty odśnieżania, to w gminach, które są na północy Krakowa, te koszty - z mojej perspektywy – są niewielkie, nieraz dziesięciokrotnie niższe. A w naszej  gminie jest tak, że w jednej wsi mamy pół metra śniegu, a kilka kilometrów dalej nie ma w ogóle zimy. Te różnice są i tego ustawa, która nam dokrawa dochody, nie widzi. Kiedy w pandemii był kryzys branży turystycznej, pojawił się pomysł tarczy - algorytm, środki pomocowe; to pozwoliło wesprzeć samorządy górskie. Bo jest różnica w gminie, która jest w górach, a gminą na innym terenie. I takich sytuacji jest wiele tak naprawdę.

Michał Kudłacz: - Samorządy bazują na transferach z budżetu centralnego, w formie dotacji i subwencji. Zapowiedź ministerstwa finansów jest taka, że mają bardziej opierać się na dochodach własnych. W związku z tym przekonuję samorządy, żeby budować własną konkurencyjność; żeby zachowywać się trochę, jak przedsiębiorstwo, żeby rozumieć potrzeby przedsiębiorców, mieszkańców, turystów i tę bazę powiększać. Chodzi o to, żeby samorządy zaczęły na serio myśleć o swoim potencjale i go rozwijały, niwelując przy okazji bariery, które hamują rozwój. Podczas negocjacji i konsultacji projektu ustawy trzeba uwzględniać - o czym już mówiliśmy - wysoki stopień ekonomicznej dywersyfikacji gmin. Jeżeli rząd zamierza stworzyć ustawę, w której dochody samorządowe będą mocno bazować na dochodach własnych - a mamy malejącą bazę PIT-u - to znaczy, że trzeba tworzyć warunki dla rozwoju ekonomicznego samorządów, szczególnie tych speryferyzowanych. I jeżeli elementy związane z migracją stają się ważne, to twórzmy szybkie, drożne połączenia transportowe z metropoliami, dzięki którym ludzie nie będą musieli się wyprowadzać z tych gmin, tylko wstaną rano, pojadą do dużego miasta do pracy i wrócą do siebie. W ten sposób będą elementem bazy podatkowej tej gminy.